Jump to content



Balkin

Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

Recommended Posts

 

55 минут назад, Ермолаев сказал:

Повторю вопрос: где в Джунгарии, в каких-таких сказочных лесах жили эти хойин-иргэд, т.е. лесные племена?

 

Я вел речь про локализацию реки Алкора. Про лесные племена это совершенно другая тема. Так мы совсем запутаемся.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Почему Бухтарма? Там ведь все искажено, все не понятно? Почему вы выбрали именно этот гидроним?

 

Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами.

Никаких Байкалов, Хангаев, Хэнтэев, Орхонов и прочих рек Халхи и Забайкалья в тех описаниях нет ни слова!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

55 минут назад, Ермолаев сказал:

О-как, дожили. То-то у современных калмыков какие-то странные люди племен "монгол" и "шара-монгол". А Рашид-ад-Дин, этакий сказочник, врет, что было некогда племя монгол. А ув. Кайрат-аха поставил зазнавшегося еврея на место:lol:

 

Не было такого племени "монгол".

Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

А вы прочитайте еще раз, что вы же сами цитировали:

Там ведь поясняют, что это река Онон из контекста. Вы тут, к вашему сожалению, не извернетесь, ибо название реки нам дается как Onon (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext3.htm):

 

Нет, без указанного мной скана вам не обойтись. Я бы и сам для вас нашел нужное место, но нет времени на это. Вон еще надо отбиваться в других темах от остальных 5-ти соперников. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

58 минут назад, Ермолаев сказал:

Сидя на берегу матушки-Онон.

29. eke Onon - «матушка-Онон». Употребление почтительного выражения «матушка» по отношению к реке относится к древнему дошаманскому культу.

 

А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее!

Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. B)

Не путать с синонимом "О, шешен!" :D

Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

В тот век кидани давным давно были на западе. 

Значит все же Бухтарма...полная!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, povodok сказал:

Значит все же Бухтарма...полная!

 

Да, весной и в начале лета она полная. Рыбачь не хочу. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На простейший вопрос ответить не можете , ни чего не изменилось. Ладно , я так , поздороваться просто! У меня сегодня тоже Бухтарма. Пойду замахну!;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами.

Где здесь Иртыш, Урунгу?

Цитата

Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан.

Цитата

В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени "монгол". Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.

Разумеется (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html):

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной.

Цитата

Так как оба племени, нукуз и кият, ответвились от них после истребления монгольского племени, то их жизненные обстоятельства, [каждого] в отдельности, являются истоком [особой] летописи, и нет нужды упоминать [теперь же] предшествующие [обстоятельства], которые подробно не выяснены.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html):

Цитата

Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Цитата

...в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее!

Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. B)

Не путать с синонимом "О, шешен!" :D

Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана. ;)

О, 99 тэнгриев, за что мне это...

Это не я придумал, это в комментарии к тексту дается.

А пока скажите, как будет по-монгольски "этой реке"?

==================================

Не хотите видеть Онон (в АРВМ до сих пор используют письм.-монг. "onаn-müren" - см. Лессинга) в "Алтан-Тобчи", тогда узрите его в ССМ:

Цитата

§1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu.

§§ 24. Bodončar, uruq-a ese toaqdaĵu: "Ende atara yaun? keeĵu, ğol daaritu, ğodoli seultu oroq-šiŋğula-i unoĵu: Ukuesu ino ukusuķai. Aasu ino asuqai! Keeĵu, Onan muren huruu yorčiĵu talbiba. Yorčiĵu, Balĵun-aral ķurču, tende ebesun embule ķer kiĵu, tende aba sauba.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Ермолаев said:

Где здесь Иртыш, Урунгу?

На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?

Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках  говорится о местичке Буктарма?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках  говорится о местичке Буктарма?

:D

В том-то и дело, миний халх-монголын сайн ах (правильно написал?):D 

Там в одной из рукописей есть вариант "бктр" для названия одной из рек Он-Орконья. Ув. Кайрат интепретировал как Бухтарма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ермолаев сказал:

у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной.

.в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, arkuk сказал:

.в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

Мусульмане к тюркам относили всех без разбора: венгров, славян, скандинавов-русов, буртасов (видимо, родственники мордвы) - http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm:

К "тюркам" же Рашид-ад-Дин относил и чжурчжэней-маньчжуров вместе с киданями как ближайших родственников монголов (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html):

Цитата

Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Ермолаев said:

О, 99 тэнгриев, за что мне это...

Терпение, мой юный друг;) АКБ будет изворачиваться и придумывать этимологии до последнего:lol: Сейчас ему отступать уже поздно - слишком далеко зашел и слишком давно это начал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ну, во-первых, вроде бы то был не грузин, а армянин.

Спасибо за поправку.

Quote

Во-вторых, нам с вами нужны сухие факты, а не эмоции как у вас.

Да без проблем.

Quote

Мы же с вами не знаем кто именно был информатором армянина продиктовавший ему дюжину тюрко-монгольских словечек.  

Не знаем. Но мы и не знаем, кто был информатором Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид-ад-Дина. Начинать надо с этого. Потому что Рашид сам в Монголии никогда не был, в отличие от Джувейни.

Quote

Не забывайте, что как раз при том военном рейде опять кто-то из воинов удумал обратиться к тюркам кыпчакам о взаимном кровном родстве, по ходу пробалакал он свое обращение на чистом тюркском языке.

Нигде этого не сказано. А про кровное родство все итак уже объяснил ибн Халдун:

 "У кыпчаков издревле была тесная связь с народом этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кыпчаки роднились с татарами по женской линии, беря их дочерей. Поэтому Чингисхан считал их однородцами".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

Quote

О чем это говорит? По моему, о том, что войско было разноязыким!

Конечно разноязыким. И поэтому надо выяснять, кто и что там именно говорил.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2017 в 19:37, Ермолаев сказал:

На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?

 

По звучанию и по описаниям подходит:

726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2017 в 19:37, Ермолаев сказал:

Где здесь Иртыш, Урунгу?

 

В горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

 

§ 158. "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2017 в 19:43, Ермолаев сказал:

Разумеется

 

Повторяю, не было такого племени монгол.

Вы привели названия совокупности племен по происхождению.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2017 в 19:56, Ермолаев сказал:

Не хотите видеть Онон (в АРВМ до сих пор используют письм.-монг. "onаn-müren" - см. Лессинга) в "Алтан-Тобчи", тогда узрите его в ССМ:

 

Вы мне про Ене-мурен в "Алтан тобчи" еще не ответили.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2017 в 20:43, Peacemaker сказал:

Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках  говорится о местичке Буктарма:D

 

В 18.11.2017 в 20:46, Ермолаев сказал:

В том-то и дело, миний халх-монголын сайн ах (правильно написал?):D Там в одной из рукописей есть вариант "бктр" для названия одной из рек Он-Орконья. Ув. Кайрат интепретировал как Бухтарма.

 

В 18.11.2017 в 20:54, Peacemaker сказал:

:lol:

 

Ишь ты какие шустрые и нетерпеливые. Но, как говорится, хорошо смеется тот, кто смеется последним! :lol::D:lol::D

 

Все концы ищите в горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

 

Ишь ты какие шустрые и нетерпеливые. Но, как говорится, хорошо смеется тот, кто смеется последним! :lol::D:lol::D

 

Все концы ищите в горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

 

 

§ 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba. Soqoq-usun-ača Buiruq-qan-ni nekeĵu. Altai dabaulun, Qumšiğir-un Uruŋķu huruu huldeĵu yabuqui-tur, Yedi-tubluq neretu, noyan ino, qaraul yabuĵu, bidan-o qaraul-a uldeķdeĵu, aula oede tutaaqu bolun, olan-niyan tasuraqdaĵu, tende bariqdalua. Uruŋķu huruu huldeet, Kišil-baši-naura ķuičeĵu, Buiruq-qan-ni tende muqutqaba.         

 

             

§ 195. Teun-tur Tayan-qan (??) qiliŋlaĵu uķulerun:

 

“Ukuku amin,

ĵoboqu beye —

Buķude nikan bi ĵe!

 

Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu, Naqu-ķun-no doronaĵi qormai daarin, Čaqirmaut ķurču aisuqui-tur, Čiŋķis-qağano qaraul uĵeĵu: Naiman ķurču aisai! keen kelen ķurķeesu, ene kelen ķurķeuluet, Čiŋķis-qaqan ĵarliq bolurun:

 

 

 

АКБ.Где находятся местности Канкай,Качир -Усун,Чакирмаут и река Тамир в Синдзяне?

               

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю, не было такого племени монгол.

Вы привели названия совокупности племен по происхождению.

Повторюсь: тут именно говорится о племени монгол:

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной

Цитата

 У Буктая был сын, имя его Начин. Он сосватал девушку из племени монгол и на правах зятя часто ездил туда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...