Перейти к содержанию
Balkin

Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

К вопросу о языке Чингизхана, а также я языках окружавших его племен.

 

Вы не допускаете что язык монголов ЧХ мог быть гибридным "тюрко-монгольским"? И за прошедшие столетия наши языки сильно изменились, т.е. отдалились друг от друга? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У меня огромная масса примеров тюркской лексики бытового (родного) языка Чингизхана и окружавших его племен. Приводил их многократно.

 

Хочу привести пример очередного существующего фейка!

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Адал-хан был из рода Хамбакай-каана, жил в эпоху Есугэй-бахадура и не вел с ним распрей и не противился ему. В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-КИРИЛТУК 949, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый». Так как он обладал этими качествами, то и был назван этим именем. Он положил начало смуте с Есугэй-бахадуром и враждовал и воевал с Чингиз-ханом."

В сноске:  949. В ркп. С – к?р?л?ук; L – ?у?лк(?); В – к?рил?ук; Р – к?рилтук; у Березина – к?р?лтук (по его чтению – «Харалтук»).

 

Теперь открываем Древнетюркский словарь:

62e098b125b1.jpg

 

Вот и верь теперь существующим чтениям и переводам названий рек и тарбаганов притороченных к седлу Чингизхана. :lol:

Что ни ключевое для смысла рассказа слово, там и обман!

 

Киртука сделали Кириллом.;)

 

Quote

79. Tedui atala, Taičiud-un Tarğutai-Qiriltuq Turqaud-iyen uduritču, “Qoruğat qooĵiĵuu. Šiluķet šiberiĵuu!” keen ireĵuu. Ayüĵu, ekes kout aqa-nar deu-ner šiğui hoai-tur qorğolaĵu, Belķutai mudut, quğuru tatalĵu šibee bariĵu, Qasar qarbulalduĵu, Qačiun, Temuķe, Temulun ğurban-ni ĵaba ĵaura duruĵu bulqaldun bukui-tur, Taičiut uŋšiĵu uķulerun: “Aqa-ban, Temuĵin-i ile, busud-i tan-o kerek uķai!” keen uŋšiqdaĵu, Temuĵin-i morilaulĵu buruutqan, hoai-tur dutaaĵu otqui-i Taičiut uĵeĵu huldeĵu, Terķune undur-un šiğui hoai-tur širquĵu orobasu, Taičiut oroan yadaĵu, šiğui hoai-tur horčin saqiĵu.               

altan.png

Алтан Тобчи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересно, как могулистанские чурасы ушли к ойратам, потом при Алача-хане вернулись назад. Получается не было особых языково-культурных  различий в то время между вроде как тюркоязычными могулами и вроде как монголоязычными ойратами? Если они туда-сюда уходили? Или все таки действительно в то время у них был какой-то другой язык?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 15.11.2017 в 17:56, Zake сказал:

Вы не допускаете что язык монголов ЧХ мог быть гибридным "тюрко-монгольским"? 

 

Нет. Я не согласен, что в той среде был тюрко-монгольский суржик как у шала-казахов. Думаю превалировал тюркский, но был и монгольский. Своего рода почти двуязычие?

Просто надо вычислить у каких из татарских племен времен Чингизхана был родным монгольский язык!

Думаю язык части ярлыков и монет здесь не сыграет никакой роли! Речь идет не о выяснении канцелярского языка, языка делопроизводства или языка писарей. Речь идет о выяснении родного языка тех или иных племен!

 

Пока у меня в подозреваемых каракитаи (кидани) с их Мангул-ханом, и в меньшей мере лесные ойраты (о них ниже).

 

В 15.11.2017 в 18:57, Zake сказал:

Получается не было особых языково-культурных  различий в то время между вроде как тюркоязычными могулами и вроде как монголоязычными ойратами?

 

Давно подозреваю, что лесные ойраты изначально были тюрками с тюркским языком. По моему мнению монголоязычными они стали гораздо позже, так сказать омонголились. О тюркоязычии ойратов времен Чингизхана свидетельствуют сплошные тюркские личные имена и титулы, в пользу монголоязычия имхо говорить лишь одно слово "хутга" (нож), и то, если верить принятому чтению.

Плюс ваш тезис про чорасов. 

Плюс имена первых ойратских правителей, при которых они стали известными и заимели силу. На вскидку - Махмуд, Есен, Каракул, Тоган, которые известны в монголоизированной огласовке - Махаму, Эсэн, Харахула, Тогон.

Если мне не изменяет память, в пользу изначальной тюркоязычности ойратов выссказывалсмя и мой друг маньчжуровед Enhd, если найду его пост, то непременно залью его здесь. 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Речь идет о выяснении родного языка тех или иных племен!

Ну так, давайте посмотрим, какие были слова с огласовкой "монгольское" у Рашид-ад-Дина. Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь:

Цитата

Этого названия в древние времена не было. В то время, когда в эти области пришли племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище [юрт] в пределах лесов, прозвали этим именем, «агач-эри», что означает: «лесные люди»; подобно тому, как некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. – лесное племя. Вот и все! - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

Цитата

Во времена Чингиз-хана его оруженосцем [курчи] был Джурмагун - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджинтэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Буртоа был [поэтому] зятем [гурган] -  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим]. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур.  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

 Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик].http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

 В четвертый год, который был [по-монгольски] морин-йил, т.е. год лошади http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Весной года нокай-ил, который будет годом собаки http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Когда [Чингиз-хан] в год такику, т.е. год курицы - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла».  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук]  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет...По этой причине за ним укрепилась репутация «искусного стрелка» [мэргэн] - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

По-хитайски «даукай» – значит «роза», а «ябудак» – человек, севший на осла. Мисар-Улук имел от нее сына, которого он назвал Элджигин по той причине, что осла называют «элджигэн», а та женщина прибыла на осле. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Второй сын – Арулат. Это слово значит, что этот человек был нежен к отцу и к матери. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

 Потом стал телохранителем [казикту]http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Джэун значит – «левый».http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

-Джэбэ принадлежал Туда, имя [его] было Хиркутай, Чингиз-хан [же] назвал его Джэбэ по причине того, что когда тот пришел к нему, Чингиз-хан [его] спросил: «Кто убил моего беломордого коня, на котором ехал Джилаукан-бахадур?». Тот сказал: «Я». Чингиз-хан соизволил сказать: «Этот человек достоин оплакивания», т.е. войны. По этой причине имя его стало Джэбэ -  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый»http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Он взял за себя жену своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица»http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «кахурин» – «вор и лжец» http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «джусур» было «лицемер» и «бесстыжий»http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

-Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай»http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила»http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрыйhttp://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Дека он соизволил сделать конюшим [актачи] «судан удун’а», т.е. личных коней [каана] - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей". Продолжение следует.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 11/15/2017 at 3:19 AM, АксКерБорж said:

К вопросу о языке Чингизхана, а также я языках окружавших его племен.

Большинство моих оппонентов оперирует тезисом, что в той средневековой татарской среде бытовало двуязычие, что все были билингвами - одновременно свободно владели и монгольским, и тюркским языками.

 

Не преувеличивайте. По крайней мере я точно не говорил, что билингвами были все. Но многие, среди разных слоев населения. При столкновении монголоязычных мигрантов из Маньчжурии с бывшими тюркоязычнами подданными Уйгурской империи это было неизбежно.

Quote

Основанием для них служат языки большинства грамот, ярлыков и монет, а также несколько слов, записанных Киракосом Гандзакеци.

Да там же не один Гандзакеци. Помимо столь нелюбимого вами Мукаддимат, есть еще несколько словарей мусульман с монгольским языком. Из них выделяется шестиязычный словарь йеменских Расулидов 14 века - он включал в себя арабский, персидский, византийский греческий, западный армянский, три диалекта тюркского и ильханидский монгольский. К слову, на земле Ильханов монгольский язык оказался на удивление долговечным - его использовал даже жалаирид Увайс в 1358 году, после развала Ильханства.

Quote

Этот тезис привлекается и тогда, когда мной предъявляются сплошные тюркские личные имена татар, мол носят же сейчас калмыки православные имена и что теперь? Мое предложение найти среди тех татар монгольские имена остается не замеченным.

 

Вам эти имена приводились и не раз. У кавказцев тех же тюркских имен не счесть.

Quote

Хорошо, черт с ними с именами.

Слава Тенгри!

Quote

Но как быть, дорогие товарищи, со сплошной тюркской топонимикой, титулатурой, прозвищами, званиями, этнонимами и иными очевидными тюркскими терминами в их языке?!

Тут надо разбираться. С топонимикой ясно все - тюрки до монголов жили в Монголии больше 1000 лет. Оттуда и топонимы. 

Этнонимы - тут уже интереснее. Вот как с тюркского перевести «найман»? Я честно не имею понятия. Тут проблема еще и в том, что не для всех племен мы знаем, были ли это самоназвания или внешние имена вроде «грузины».

Титулатура/звания это вообще смешная история. Спрашивается - откуда у недавних маньчжурских лесников взялась бы развитая государственная титулатура? При Ашина в Маньчжурию просто отправляли тутуков и тудунов следить за подданными. Неудивительно, что встретив осколки великой Уйгурской империи, монголы заимствовали престижную титулатуру Яглакаров.

Еще смешнее ситуация с титулами в самих Тюркском и Уйгурском каганатах. Тюркская этимология, а точнее этимология вообще, для них попросту не выяснена. Только и решили, что вот шад это иранское, от согдийцев. Остальное - темнота. Каган - только у сяньбийцев с 3 века пошел. Хатун только с 6 века, как у тюрок, так и согдийцев. Тутук успешно прижился в Китае еще до Ашина. Джабгу - надежно впервые лишь у кушан, может быть у юэчжи и усуней. Тегин - впервые вроде у эфталитов. Чор, эркин, эльтебер, тудун, тархан - один черт знает, что именно они означают. Ышбара - тут санскритское ишвара подходит идеально, очевидно из Индии попало. 

В целом здесь видно, что одновременное влияние Согдианы, Бактрии, Индии, Китая и Маньчжурии породило у тюрок Ашина столпотворение иностранных титулов. Логично, что и у монголов влияние со всех сторон породило такой же галдеж в титулах.

Quote

Моими оппонентами всем внушается всем тезис, что родным языком тех племен был монгольский язык, равно как и языком делопроизводства.

Но на каком основании делаются такие выводы мне не понятно.

Отвечаю: зачем монголам нужен был язык киданей? Ради престижа? Какой там престиж у свергнутой династии Ляо, чей принц Даши сбежал далеко на запад? Это просто бессмысленно. Ради престижа надо было брать китайский язык - если уж на то пошло. Срединная империя Сун еще оставалась в силе, а надоевшую маньчжурскую Цзинь надо было скинуть!

Вообще при таком раскладе именно тюркский государственный язык очень подходил. Наследие Уйгурского каганата в Монголии и союз с Идыкутством Уйгурия в Турфане - это все прекрасные основания для такого выбора. Но увы - официальных документов на тюркском что-то монголы не очень много издавали. Большинство тюркских документов монголов это все тот же Турфан - для местного уйгурского населения! В империи Юань же на тюркском в основном лишь надгробные надписи всяких тюркских диаспор вроде уйгуров в Цюаньчжоу. А все официальные приказы того же Хубилая - на монгольском (6 текстов) и на китайском (7 текстов). Сразу видно все прекрасно.

Первый тюркский приказ Ильханов - от Гайхату, 1292 года. До этого Абага и Аргун в Европу слали письма на монгольском. Чего ради? Какое дело французам и папе римскому было до киданей? Они их и не знали толком.

Quote

Если о языке делопроизводства (канцелярии) можно судить по упомянутым документам, то как можно утверждать о родном, бытовом языке татарских племен?

 

Скажем так - мы можем точно сказать, что элита в Монгольской империи говорила на среднемонгольском языке. Остальное уже додумывайте как хотите. Может Чингисхан сам киданин из клана Елюй?:D Иначе как-то не объясняется эта «горячая любовь монголов к киданям»:wub: Монгол и киданин - сладкая парочка:wub::wub::wub:

Quote

Не может ли языковая картина быть похожей на наши казахстанские реалии, где родной у нас казахский, а официальный язык, язык делопроизводства, русский?

Не может. Разве что предположить, что кидани Ляо заставили Монголию использовать киданьский язык. Но таких сведений нет. И не нужно было это киданям делать - хлопотно, а пользы никакой.

Quote

Ведь все слова, фигурируемые в связи с Чингизханом и его детьми, все тюркские.

Язык ярлыков и словарик армянина не в счет, ведь сам Чингизхан или его дети не писали посланий и не чеканили монет! -_-

Зато внучок его Гуюк печать имел уже на монгольском;) Кстати, Чингисхан и Угэдэй приказы писали как раз. Просто они известны нам лишь в китайских переводах. То были грамоты всяким даосам в Китае, чтоб им жилось хорошо и без налогов:wub:

ИТОГО:

Весь этот спор выеденного яйца не стоит. Ясно прописано в сино-монгольских надписях великой Юань, что китайский текст перевели на монгольский. И здесь самое смешное:D:D:D Надпись Джигунтэя, 1338 год:

36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe

«Согласно Императорским Указу, сделав так что (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык с Китайского языка, сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине».

Для монголов китайцы были Qitad. То есть они воспринимали китайский как «киданьский» и звали соответственно. Вывод: сладкой парочки монгол-киданин (:wub:никогда не было! А монголы свой язык звали именно монгольским - Mongγol ayalgus, уйгурицейB) Я уже не знаю, где тут можно найти «язык киданьских писарей».

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

ИТОГО:

Весь этот спор выеденного яйца не стоит. Ясно прописано в сино-монгольских надписях великой Юань, что китайский текст перевели на монгольский. И здесь самое смешное:D:D:D Надпись Джигунтэя, 1338 год:

36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe

«Согласно Императорским Указу, сделав так что (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык с Китайского языка, сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине».

Для монголов китайцы были Qitad. То есть они воспринимали китайский как «киданьский» и звали соответственно. Вывод: сладкой парочки монгол-киданин (:wub:никогда не было! А монголы свой язык звали именно монгольским - Mongγol ayalgus, уйгурицейB) Я уже не знаю, где тут можно найти «язык киданьских писарей».

Вообще это очень важный вопрос. Особенно для отд кочевых народов. Поясню на примере казахов. 

Даже относит-но в недавнем прошлом у казахов, каз ханов и т.д, все тоже писалось напр на чагатайском, персидском, тодо бичиг и т.д.. На казахском ничего нет из письменности.

НО МЫ ЖЕ ЗНАЕМ, ЧТО НАШИ ПРЕДКИ РАЗГОВАРИВАЛИ НА ЯЗЫКЕ, ОТЛИЧНОМ ОТ ПИСЬМЕННОСТИ. Т.е. они ДОСТОВЕРНО  не были напр Узбеками/уйгурами, персами или калмыками и т.д. 

Почему вы не можете допустить что, все таки разговорный  язык это одно, а письменность это другое? Они не обязательно должны совпадать. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну так, давайте посмотрим, какие были слова с огласовкой "монгольское" у Рашид-ад-Дина. Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь:

Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей". Продолжение следует.

 

Я могу вам привести в 2 - 3 раза больше тюркских лексем из текстов!

Не вижу смысла устраивать здесь перегонки.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

ИТОГО:

Весь этот спор выеденного яйца не стоит.

 

Много слов, много выделений (не слюны, но текста), аж в глазах рябит. :) Но толку мало. Казахи в таких случаях говорят "сапасы жоқ".

Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Для монголов китайцы были Qitad.

 

Этот момент еще интереснее!

Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан"  никому не известен кроме монголоязычных народов.

Вот и подумайте на досуге почему. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь: Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей".

В то время, когда в эти области пришли племена Огуза

хойин-иргэн, т.е. – лесное племя

Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ

 

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая,

По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим].

Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос 

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур. 

После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил 

 Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик].

После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук]  

Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла».  

По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян -

Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» 

Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет...П

начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп. 

 

Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». -

По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. 

 Потом стал телохранителем [казикту] -

В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый»

 

Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила»

 

Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый

 

ка он соизволил сделать конюшим [актачи]

 

Я сперва отмахнулся от пустой затеи, но потом обратил внимание на ваши примеры и ахнул, так ведь они почти все очевидные тюркские слова!

 

Вчера только Огуза приписывали к туркменскомиу лидеру Гурбангулы Бердымухаммедову, а теперь цитируете, что в эти области пришли племена Огуза. ;)

 

А теперь пройдусь по вашим примерам (оговорюсь, что надо смотреть оригинальные написания, т.к. могут иметь место искажения!!!):

 

1) хойин-иргэн, т.е. – лесное племя - ну дык не степные, а лесные племена тех событий и той поры наверняка были монголоязычными.

2) Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэну - Ну дык значит баяутов можно причислить к монголоязычным вместе с киданями.

 

3) Херикчи [означает] – блистательная и волнующая - Усматриваю тюркское "көрік" - с тем же значением.

4) По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим] - Очевидный тюркский термин.

5) Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - Это тюркское "көксау" с тем же значением.

6) Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур - По-тюркски "өтку" проход, "оңғы" - южная [стена]. 

7) После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - В тюркских тоже есть такое название молодого зайца.

8) Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] - Это тоже очевидный тюркизм "корук" - заповедный, заповедник, охраняемые места, запретные места. 

9) Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла» - Если вникнуть в текст, то "нирун" не чресла, а "луч света", что тоже есть тюркизм.  

10) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - Тоже очевидный тюркизм, да и сам автор так считает.

11) Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - Очевидный тюркизм.

12) Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет... - Тоже тюркизм.

13) начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп - Тоже тюркизм "өлік" (труп), "ұлық" - крутой, ничего не боящийся. 

14) Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - Тоже очевидный тюркизм "қонқай" (большеносый).

15) По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него - Если вы копируете текст, то просьба не удалять слова автора ;), ведь сам Рашид ад-Дин многие из перечисленных слов прямо называет тюркскими словами. По-тюркски "чин" (крепкий).

16)  Потом стал телохранителем [казикту] - явно тюркское "кезекті" - дежурный, дневальный, охранник.

17) В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - выше привел скан с Древнетюркского словаря, это очевидный тюркизм.

18) Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - в тюркском "кыран" - имеет то же значение.

19) Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - тоже тюркское слово.

20) ка он соизволил сделать конюшим [актачи] - тоже тюркское "атчи" (конюший).

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, АксКерБорж said:

Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого.

Объясните, чьим языком был «Mongγol ayalgus». Начнем с этого. Это не киданьский - я вам это убедительно доказал.

Quote

Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор.

Никакой "кытад"

latest?cb=20140217024737

Именно «китад» - звали. Я вам привел текст!! Это СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА! Почему вы его игнорируете? Махмуд Кашгари это свидетель, а авторы надписи Джигунтэя - НЕ свидетели?! Это двойные стандарты, АКБ. Просто признайтесь.

Quote

Никакой "кытад" или "кдан"  никому не известен кроме монголоязычных народов.

Вот и подумайте на досуге почему. ;)

Честное слово - уже надоело-_- Орхонские коктюрки четко звали народ в Маньчжурии Китан! Не «китай»! Это очевидцы! Почему опять ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ?!

Китай назвали из-за киданей и Ляо. Тут все очевидно и за уши тянуть ничего не надо. А то у вас получится как у одного, хм, «историка», натянуть Китай на Хорезм, потому что китай это типа петух с тюркского и подходит под Хорас-Ар:lol:

До киданей звали Табгач - потому что табгачи правили в Срединной империи. Затем авторитет перешел к Ляо и киданям. 

Давайте так - вы мне предоставите ОРИГИНАЛ, где написано «Китай». Потому что мне уже эти ваши «похождения» откровенно докучают. Комментарии - плохо, переводы - плохо. Значит будем работать ТОЛЬКО с оригиналами!:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Вообще это очень важный вопрос. Особенно для отд кочевых народов. Поясню на примере казахов. Даже относит-но в недавнем прошлом у казахов, каз ханов и т.д, все тоже писалось напр на чагатайском, персидском, тодо бичиг и т.д.. На казахском ничего нет из письменности. НО МЫ ЖЕ ЗНАЕМ, ЧТО НАШИ ПРЕДКИ РАЗГОВАРИВАЛИ НА ЯЗЫКЕ, ОТЛИЧНОМ ОТ ПИСЬМЕННОСТИ. Т.е. они ДОСТОВЕРНО  не были напр Узбеками/уйгурами, персами или калмыками и т.д. Почему вы не можете допустить что, все таки разговорный  язык это одно, а письменность это другое? Они не обязательно должны совпадать. 

аналогия: чагатайский язык был языком поэзий, письменности и делопроизводства со времен темуридов, у него была письменность со своим алфавитом. у др. языков не было. теперь смотрим монголов:  с чего им, тюркоязычным по-вашему с АКБ предположению, со своим уйгурским-согдийским письмом (не беру во внимание собственно древнетюркский алфавит стел) с чего то взять и перейти на язык недавних дальневосточных лесников и рыболовов, у кот. нет письменности и оказывается одни тюркизмы. в чем смысл и логика?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Этот момент еще интереснее! Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кдан"  никому не известен кроме монголоязычных народов. Вот и подумайте на досуге почему. 

вам надо сначало обосновать что Китай от монголов переняли, а не от тюрков, арабов или персов. на многочисленных европейских картах кидане Западного Ляо и собственно кидане обозначены Karakitay, Cathay, Cataio, Марко Поло написал у себя Catai  - вот и пошла традиция:

Аф.Никитин не мог встретить монголов по пути, а в Золотой орде уже в 14 в. говорили на кыпчакском поэтому у русских не Китад а Китай:

… от Певгу до Чини да до Мачина мѣсяць итти, морем все то хожение. А от Чини до Китаа итти сухом 6 мѣсяць, а морем 4 дни итти, …

кстати и тут Китай и Чин отдельные области, а вы спорили со мной об едином Чине/Китае возле Ордоса.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан"  никому не известен кроме монголоязычных народов.

ваша мысль была б логична если б топоним Китай попал на запад только с 13 в. из Монгольской империи. но проблема  в том, что Китай, Катай УЖЕ был на ходу у тюрков, в Ср. Азии и на Ближнем Востоке ДО появления монголов со своим Китад

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, кылышбай сказал:

Аф.Никитин не мог встретить монголов по пути, а в Золотой орде уже в 14 в. говорили на кыпчакском

 

Не смешите тапочки Enhd'a. ;)

В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде.

Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, кылышбай сказал:

ваша мысль была б логична если б топоним Китай попал на запад только с 13 в. из Монгольской империи. но проблема  в том, что Китай, Катай УЖЕ был на ходу у тюрков, в Ср. Азии и на Ближнем Востоке ДО появления монголов со своим Китад

 

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также.

Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, АксКерБорж said:

Не смешите тапочки Enhd'a. ;)

В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде.

От самой Орды первые оригинальные документы это уже поздний 14 век. Значит раньше там документов не было?:lol:

1 minute ago, АксКерБорж said:

Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

Без комментариев<_<

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, АксКерБорж сказал:

Не смешите тапочки Enhd'a. В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде.Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

не  ̶п̶р̶я̶ч̶т̶е̶с̶ь̶  уходите от темы. жду ваших комментарии к Китаю Аф. Никитина и к Китаю, уже бытовавшем до монголов 13 в.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также. Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов. 

в сотый раз - все проще: потому что Китай УЖЕ был до гегемонов Евразии

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Кылышбай, я об этом и пишу же что язык письменности и разговорный язык могут различаться. 

Кстати, на империю Чх  (Юань в  перв оч)  в плане создания администр системы, делопроизводства и т.д. действит-но  большую роль оказала школа Елюй Чуцая. Он как вы знаете как раз из киданей

я вас понял поэтому спрашиваю: допустим говорили монголы ЧХ на тюркском, но тогда почему письменный у них был менее престижный монгольский? от кого этот язык? приведите возможную причину использования монг. языка

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

От самой Орды первые оригинальные документы это уже поздний 14 век. Значит раньше там документов не было?:lol:

 

Почему поздний 14 век?

А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)?

Отюречились сходу? :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Без комментариев<_<

 

Ну правильно, если нет аргументов, то и комментариев ждать не приходится.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, кылышбай сказал:

в сотый раз - все проще: потому что Китай УЖЕ был до гегемонов Евразии

 

Дело не в этом, если даже название уже было, дело в том, что никто абсолютно не знает якобы татарского (имперского!) "кытад" и "кидань".

Вы, допустим, как фанатичный сторонник монголоязычия наших предков так называете Китай и китайцев?  :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Почему поздний 14 век?

А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)?

Отюречились сходу? :D

 

Обе пайцзы на СРЕДНЕМОНГОЛЬСКОМ языке. На Monggol ayalgus. И тчк

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Обе пайцзы на СРЕДНЕМОНГОЛЬСКОМ языке. На Monggol ayalgus. И тчк

 

Точка не нужна. Дайте тексты.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

из «Истории Армении» Киракоса Гандзакеци
 
 
язык-татаров.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри, человека - эрэ, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, аран, голову - тирон, глаза - нигун, уши - чикин, бороду - сахал, лицо - йюз, ниур, рот - аман, зуб - схур, сидун, хлеб - отмак, быка - окар, корову - унэн, барана - гойна, ягнёнка - гурган, козу - иман, лошадь - мори, мула - лоса, верблюда - таман, собаку - нохай, волка - чина, медведя - айтку, лису - хонкан, зайца - таблга, тула, курицу - тахеа, голубя - кокучин, орла - буркуи-гуш, воду - усун, вино - тарасун, море - наур-тангыз, реку - моран - моран-улансу, меч - иолту, лук - ныму, стрелу - сыму, царя - мелик, патрона - ноин, страну - эл, иркан, небо - гога, солнце - наран, луну - сара, звёзды - сарга, хутут, свет - отур, ночь - сойни, писца - битикчи, сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...