Калмыки в фольклоре народов Евразии

[Мерген]

Калмак  - называли уйгуры так монголов, тибетцев и кажется китайцев.

Возможно "уйгур" понятие типа староНЕмусульманин, "калмак" уже новее термин типа новоНЕмусульманин. 

Тогда "сарт" это старомусульманин, а "узбек" новомусульманин.

[Мерген]

А "кефир" тот кто любит кефир, я раньше часто пил "снежок"(кефир с сахаром)

[цеванрабдан]

  В 07.02.2017 в 17:11, Kamal сказал:

 

Я тоже так считаю, например, для христиан все не единоверцы - басурманы, а для мусульман видимо - калмаки. И эти калмаки, скорее всего не появились одновременно с узбеками, а понятие использовалось тюркоязычными народами средней азии с эпох арабских завоеваний по отношению к своим немусульманским собратьям. К.В. Чистов в "Исторической этнографии" указывает на происхождение этого термина еще в 8 веке. Единственное, при принятии Узбеком ислама, возможно этот термин использовался (укрепился) исключительно для обозначения немусульманской части населения Золотой орды. Если это так, то под "калмаками" обозначались как монголоязычные, так и тюркоязычные племена Золотой орды. Тогда возникает вопрос - а для кого использовались кяфир (гяур)? Лично моя версия, эти термины использовались для тех, кто находились вне зоны влияния Золотой орды, то есть, "калмак" - внутренний термин. Ведь, узбеки появились только в Золотой орде и многочисленные "калмаки" тоже должны находиться здесь же. Или в этом роде, это лишь версии.

Показать  

вы все усложняете и усложняете. арабские завоевания не привели к широкой исламизации тюрков СА, в конечном итоге арабы ушли из СА и подавляющая часть тюрков кочевников сохранила тенгрианство и шаманизм.

однозначно слово калмак тюркской этимологии со смыслом " остаток" употреблялось повсеместно носителями языка, но после Узбека получило конфессиональное значение и осталась только опосредованная связь с прежним бытовым смыслом.  тюркское имя хана,  через безнаказанные убийства чингизидов порвавшего связи с ханским домом коренного улуса , стало к концу 14 века  сакральным самоназванием для всех кочевых народов улусов Джучи и Чагатая. вот и все.

[Мерген]

  В 07.02.2017 в 18:40, цеванрабдан сказал:

однозначно слово калмак тюркской этимологии со смыслом " остаток" употреблялось повсеместно носителями языка, но 

Показать  

МЕЧЕНОСЕЦ

И ДРУГИЕ,

вот пример, чел пишет, что "калмак" это остаток, но на каком языке и по каким грамматич.правилам сие мы не узнаем )))

[mechenosec]

Я слышал что смысл,негативный,мягко говоря редиски 

[Мерген]

Тыныч,

раньше писал, что "калмак- нехороший чел".

Наверно, если они когда ругаются называют друг друга "калмаками", что смешно. Потому как кыргызы поздно приняли Ислам и все в той или иной степени "калмаки" )))

[Kamal]

  В 07.02.2017 в 19:47, mechenosec сказал:

Я слышал что смысл,негативный,мягко говоря редиски 

Показать  

Калмак никакого негативного смысла нынче не имеет, это в нашем понимании отдельный народ со своей культурой и языком. Но в прошлом, возможно носил негативное значение, а может быть и нет.

[asan-kaygy]

  В 07.02.2017 в 15:26, Мерген сказал:

Юмор, юмором, но странно, что вы и 

RUST

не признаете "отцовство" над местной "школой фольк-хистори".

И только в последнее время немного "очухались" от своего наследия.

Показать  

Визуальные галлюцинации у вас

[Kenan]

  В 07.02.2017 в 18:40, цеванрабдан сказал:

вы все усложняете и усложняете. арабские завоевания не привели к широкой исламизации тюрков СА, в конечном итоге арабы ушли из СА и подавляющая часть тюрков кочевников сохранила тенгрианство и шаманизм.

однозначно слово калмак тюркской этимологии со смыслом " остаток" употреблялось повсеместно носителями языка, но после Узбека получило конфессиональное значение и осталась только опосредованная связь с прежним бытовым смыслом.  тюркское имя хана,  через безнаказанные убийства чингизидов порвавшего связи с ханским домом коренного улуса , стало к концу 14 века  сакральным самоназванием для всех кочевых народов улусов Джучи и Чагатая. вот и все.

Показать  

1. Да, арабские завоевания напрямую не сильно сказались на исламизации кочевых тюрков. Исламизировались в основном оседлые народы Средней Азии, которые затем сами распространяли ислам.  
2. "Безнаказанное убийство чингизидов" - обычная практика в самой Монгольской империи, хан Озбек не был по особенному жесток по сравнению с другими. А где этого вообще не было? 
3. Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай. А Улус Джучи задолго до Озбека стал самостоятельным и независимым государством. Связи были утеряны даже до Менгу Тимура. 
4. Тюркское имя хана Озбека никогда не имело сакрального смысла, просто оказалось удобным и подходящим словом. Хана Озбека никто не считал святым Пророком. 

[цеванрабдан]

  В 08.02.2017 в 20:27, Kenan сказал:

1. Да, арабские завоевания напрямую не сильно сказались на исламизации кочевых тюрков. Исламизировались в основном оседлые народы Средней Азии, которые затем сами распространяли ислам.  
2. "Безнаказанное убийство чингизидов" - обычная практика в самой Монгольской империи, хан Озбек не был по особенному жесток по сравнению с другими. А где этого вообще не было? 
3. Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай. А Улус Джучи задолго до Озбека стал самостоятельным и независимым государством. Связи были утеряны даже до Менгу Тимура. 
4. Тюркское имя хана Озбека никогда не имело сакрального смысла, просто оказалось удобным и подходящим словом. Хана Озбека никто не считал святым Пророком. 

Показать  

этот набор к теме какое отношение имеет? и причем ваще Кублай?

[Kenan]

  В 08.02.2017 в 20:51, цеванрабдан сказал:

этот набор к теме какое отношение имеет? и причем ваще Кублай?

Показать  

Имеет прямое отношение как к теме так и к вашему посту. Речь идет о калмаках, ведь после Озбека пошло деление. Следовало уточнить что слово "сакральным" тут не подходит. Лишний пафос в словах может серьезно исказить смысл. 
Кублай внес наибольший вклад в разрушение империи, нарушив доверие Чингис хана. Монголы тех времен были реалистами и жили настоящим а не прошлым. Так что разделение на узбеков и калмаков это естественный процесс а не нарушение. 

  Quote

для муслимов и терпил  это прозвище, а для сохранивших свою веру после казней Узбек-хана с 1308 (емнип) это имя -  символ верности предкам и Джасаку Чингисхана.

Показать  

Калмаки себя вряд ли считали "калмаками", они же не были "терпилами". Двигала ими верность предкам и порядкам Чингис хана этого мы не знаем. В те времена они были уверены в своих позициях и возможности противостоять "узбекам".
Нейтральность и беспристрастность помогает смотреть правде в глаза. 

[цеванрабдан]

  В 08.02.2017 в 21:36, Kenan сказал:

Имеет прямое отношение как к теме так и к вашему посту. Речь идет о калмаках, ведь после Озбека пошло деление. Следовало уточнить что слово "сакральным" тут не подходит. Лишний пафос в словах может серьезно исказить смысл. 
Кублай внес наибольший вклад в разрушение империи, нарушив доверие Чингис хана. Монголы тех времен были реалистами и жили настоящим а не прошлым. Так что разделение на узбеков и калмаков это естественный процесс а не нарушение. 

Калмаки себя вряд ли считали "калмаками", они же не были "терпилами". Двигала ими верность предкам и порядкам Чингис хана этого мы не знаем. В те времена они были уверены в своих позициях и возможности противостоять "узбекам".
Нейтральность и беспристрастность помогает смотреть правде в глаза. 

Показать  

хрестоматийно то, что Кутлуг-Тимур, Тунгус и Таз  противостояние с муслимами неофитами обосновывали именно преданностью Джасаку Чингисхана.

так что исторически, первоначальное разделение на " узбек " и " калмак" было разделением по морально-этическим принципам. 

по калмыкам в фольклоре есть, что написать? если нет, то солируй.

[Rust]

  В 07.02.2017 в 15:26, Мерген сказал:

Юмор, юмором, но странно, что вы и 

RUST

не признаете "отцовство" над местной "школой фольк-хистори".

И только в последнее время немного "очухались" от своего наследия.

Показать  

Юзер Мерген со своим постоянным флудом, спамом и сложно воспринимаемой логикой, переходами на личности, неадекватностью, в целом бесполезностью для форума идет в бан вслед за своим аватаром Туристом.

[АксКерБорж]

  В 08.02.2017 в 20:27, Kenan сказал:

Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай.

Показать  

 

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

 

[povodok]

  В 09.02.2017 в 08:27, АксКерБорж сказал:

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

Показать  

Предъявите могилку! ))) Только сакские курганы не надо постить.

[АксКерБорж]

  В 09.02.2017 в 11:36, povodok сказал:

Предъявите могилку! ))) Только сакские курганы не надо постить.

Показать  

 

Эх, дубинушка, ухнем?

 

[povodok]

  В 09.02.2017 в 11:42, АксКерБорж сказал:

Эх, дубинушка, ухнем?

Показать  

Ну, давайте свои былины по новой!) Сказитель вы наш , народный!)))

[АксКерБорж]

  В 09.02.2017 в 12:03, povodok сказал:

Ну, давайте свои былины по новой!) Сказитель вы наш , народный!)))

Показать  

 

Вообще то вопрос адресовался не вам, вы попросту влезли со своими глупостями. Я не хочу с вами разговаривать. 

 

[povodok]

И правильно. Все равно на моих ушах ваша лапша не держится!)))

[АксКерБорж]

  В 09.02.2017 в 12:12, povodok сказал:

И правильно. Все равно на моих ушах ваша лапша не держится!)))

Показать  

 

Вы сами страстно ищите лапшу. Суть моего вопроса Kenan'у выделена жирным шрифтом. Но у вас как видим интересы совершенно другие.  

 

[Rust]

  В 09.02.2017 в 08:27, АксКерБорж сказал:

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

Показать  

Ув. АКБ - а причем здесь верховья Иртыша? Только не надо про всякие Ваши теории про Бурхан Халдун на Иртыше и т.д. 

[АксКерБорж]

  В 10.02.2017 в 06:31, Rust сказал:

Ув. АКБ - а причем здесь верховья Иртыша? Только не надо про всякие Ваши теории про Бурхан Халдун на Иртыше и т.д. 

Показать  

 

Это не мои теории, ув. Рустам.

В горной долине в верховьях Иртыша захоронение первых великих ханов или заповедный "корук" помещали Рашид ад-Дин, Юань-ши, Марко Поло и другие.

А место рождения Чингизхана со слов того же Рашид ад-Дина, находилось неподалеку или "в 6 днях пути", то есть примерно на расстоянии не более 300 км. от этого места.

 

[Kenan]

  В 09.02.2017 в 05:01, цеванрабдан сказал:

хрестоматийно то, что Кутлуг-Тимур, Тунгус и Таз  противостояние с муслимами неофитами обосновывали именно преданностью Джасаку Чингисхана.

так что исторически, первоначальное разделение на " узбек " и " калмак" было разделением по морально-этическим принципам. 

по калмыкам в фольклоре есть, что написать? если нет, то солируй.

Показать  

Видимо преданность Чингис хану уже после его смерти не имело особого сакрального смысла. Ими скорее двигала преданность своему образу жизни и уверенность в способности противостоять интересам мусульман. А преданность джасаку Чингис хана - обычный пафосный лозунг. 

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно. 

  В 09.02.2017 в 08:27, АксКерБорж сказал:

 

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

 

Показать  

Просто захотелось так. 

[Kamal]

  В 10.02.2017 в 17:35, Kenan сказал:

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно.

Показать  

Солидарен. Калмыки и те "калмаки" не одно и то же. Например, про Гульдурсун у нас есть эпос, что город-крепость разрушен калмаками. Спрашивается - что за калмаки в 13 веке? Именно в 13 веке эта крепость была основательно разрушена и с тех пор руины только и торчат. Но в эпосе опять же эти "калмаки".

http://sovminrk.gov.uz/ru/pages/show/1229

  Quote

Крепость (II-I вв. до н.э- начало XI в. н.э.) располагается в 9-ти км к северу от г. Турткуля. Крепостное сооружение в плане прямоугольно (площадь 35га). Глинобитные стены выложены в два ряда и имеют встроенные бойницы. В У в. н.э. по неизвестным причинам крепость превратилась в руины. Примерно в первой половине XII в. Гулдурсун-кала была восстановлена и превращена в важный форпост государства Хорезмшахов на степных границах. Однако в XIII веке крепость вновь была разрушена теперь уже монгольскими захватчиками. Внутри крепости при археологических раскопках найдено большое количество античной и средневековой керамики, бронзовых поделок и украшений, античных и средневековых монет. Судя по находкам монет можно определить, что последний период обживания памятника относится к 1220 году. , т.е. ко времени правления Мухаммеда Хорезмшаха и времени нашествия монгольских войск в Хорезм. Крепость обследована в 1937 году археологами Я. Г. Гулямовым, в 1940 году продолжены С.П. Толстовым и в 1987-1994 годы О. Т. Доспановым. С историей крепости связан каракалпакский народный эпос «Гульдурсун». Текст этой поэмы был записан в 1957 году археологом С.П.Толстовым. В поэме отражены картины борьбы хорезмского народа против монгольских завоевателей. Поэма рассказывает, что войска монголов долгое время держали в осаде город. Когда в городе закончилось продовольствие, старейшины разработали план отвлечения врага. Защитники крепости накормили зерном оставшихся животных и вывели их за пределы крепости. Захватчики, забив для приготовления пищи животных и убедившись, что их желудки полны зерном, решают, что в городе еще много продовольствия и готовятся к отступлению. Однако замыслам защитников крепости мешает дочь правителя Гульдурсун, которая, наблюдая со стен крепости за захватчиками, влюбляется в одного из воинов. Беспокоясь, что она больше не увидит полюбившегося ей воина, она тайком посылает ему письмо, в котором выдает «секрет» защитников крепости. Монголы вновь предпринимают штурм крепости и полностью разрушают ее. А воин, встретившись с Гульдурсун, сказав: « Если ты предала родину, можешь ли ты быть верной мне?», казнит ее. В эпосе «Гульдурсун» воспевается мужество хорезмийцев в борьбе с врагами, самоотверженность в боях по защите родины , их предприимчивость и ненависть к предателям.

Показать  

 

[цеванрабдан]

  В 10.02.2017 в 17:35, Kenan сказал:

Видимо преданность Чингис хану уже после его смерти не имело особого сакрального смысла. Ими скорее двигала преданность своему образу жизни и уверенность в способности противостоять интересам мусульман. А преданность джасаку Чингис хана - обычный пафосный лозунг. 

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно. 

Показать  

рахмет за совет! будет время обязательно перечитаю.