Мерген 48 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 У вас эпосы проще связать с какими-то народами, событиями. У нас это ребус с набором цифр и какого-то скрытого смысла. В Джангаре нет современных народов. Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 3 часа назад, asan-kaygy сказал: калмак это обидное прозвище как "совок". я думаю калмаки себя никогда калмаками не называли, они считали что калмаки это те кто живут дальше, но не они для муслимов и терпил это прозвище, а для сохранивших свою веру после казней Узбек-хана с 1308 (емнип) это имя - символ верности предкам и Джасаку Чингисхана. 3 часа назад, asan-kaygy сказал: почитайте статьи Дремова. калмаки в Западном казахстане в 14-16 веки это явно не ойраты конечно, это были и чистые тюрки-тенгрианцы, но не меньше было и монголов, а с середины 16 только члены ойратского союза. 2 часа назад, asan-kaygy сказал: нет, калмаки на картах европейских еще в конце 15 века появились. Сарайчук на них назван как сарай калмаков. в обще почитайте дремова статьи про калмаков эти европейцы и писали о калмаках, что они суть монголы, и до Герберштерна и после. 3 часа назад, asan-kaygy сказал: напомню что калмыки переселились на запад в 1630-ых годах, а калмаки там известны в 13-16 веках напомню, что паралельно с торгудами севернее их маршрута спокойно шел до Волги дербетский Далай-Батыр ни с кем не воюя и никого не покоряя. и почему он ни с кем не воевал, АК, наверняка, понятно. с медиевистикой у вас еще долго будут проблемы) Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1988 Posted February 6, 2017 Модераторы Share Posted February 6, 2017 8 минут назад, цеванрабдан сказал: конечно, это были и чистые тюрки-тенгрианцы, но не меньше было и монголов, а с середины 16 только члены ойратского союза. эти европейцы и писали о калмаках, что они суть монголы, и до Герберштерна и после. напомню, что паралельно с торгудами севернее их маршрута спокойно шел до Волги дербетский Далай-Батыр ни с кем не воюя и никого не покоряя. и почему он ни с кем не воевал, АК, наверняка, понятно. с медиевистикой у вас еще долго будут проблемы) 1. я думаю не только до середины 16 века. В 17 веке алексеев фиксируют два типа калмаков в Средней азии 2. Нет. Они их называют дикими татарами, и примерно в этом роде. 3. немного не понял как наша медиевистика касается ваших мыслей? Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 2 часа назад, Kamal сказал: То есть, речь идет совсем о других "калмаках", которые яко бы каракалпаки? Ну, если даже и не каракалпаки, то всеравно тюрки, Вы считаете? успокойтесь,Kamal, не были никогда каракалпаки калмаками и калмаки никогда не были каракалпаками, мы вас называли мангадами, как и татар, ногайцев и кавказских тюрок. для калмыков вы все вместе одного корня и языка. Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 13 минут назад, asan-kaygy сказал: 1. я думаю не только до середины 16 века. В 17 веке алексеев фиксируют два типа калмаков в Средней азии 2. Нет. Они их называют дикими татарами, и примерно в этом роде. 3. немного не понял как наша медиевистика касается ваших мыслей? я, вообще,никогда никому ничего не доказываю на этом форуме. но прежде, чем хоть одно слово написать - думаю. уже озвучил на форуме, что некоторые страницы истории калмыков смог систематизировать благодаря твоей соавторской работе по тюркам-калмакам Дештикипчака. рахмет за это, кстати. 13 минут назад, asan-kaygy сказал: 1 Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 28 минут назад, цеванрабдан сказал: И какие авторы по истории калмыков, вы считаете более достоверные ? Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 10 минут назад, Мерген сказал: И какие авторы по истории калмыков, вы считаете более достоверные ? ваще то ты и турист у меня в игноре, но отвечу в первый и последний раз : только китайские. замечаю, что продвигаешься потихоньку , фейспалмом и лингофриками уже не напугаешь. ну ничё-ничё, один клоун точь-в-точь, как ты начинал) Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 6, 2017 Share Posted February 6, 2017 1 час назад, цеванрабдан сказал: ваще то ты и турист у меня в игноре, но отвечу в первый и последний раз : только китайские. замечаю, что продвигаешься потихоньку , фейспалмом и лингофриками уже не напугаешь. ну ничё-ничё, один клоун точь-в-точь, как ты начинал) А что "цену все себе набивать" ответь просто. Ничё-ничё от вашей хихисторической братии толку в РК нет, сам сказал, читай Китай. Откуда у вас интересно в голове Теория заговора (панойратизм) ? Прямо фантомные боли боли как у одного клоуна. 1 Link to post Share on other sites
Kamal 696 Posted February 7, 2017 Author Share Posted February 7, 2017 12 hours ago, цеванрабдан said: успокойтесь,Kamal, не были никогда каракалпаки калмаками и калмаки никогда не были каракалпаками, мы вас называли мангадами, как и татар, ногайцев и кавказских тюрок. для калмыков вы все вместе одного корня и языка. В том-то и дело, что калмыки называли нас карамангадами (кажется, у Трепавлова такое читал), но проверить версию "калмаки = каракалпаки" тоже не лишним будет, тема по-моему как раз. Во-вторых, если допустить версию как реальную, то почему фольклор противопоставляет "калмаков" против самих же каракалпаков?! Места временного пребывания каракалпаков в прошлом в общем-то соответствуют тем местностям, где упоминаются обозначенные тюрки-калмаки и всего-то. Но отсутствие письменных источников упоминанием самих каракалпаков ставит все в тупик, отсюда видимо и зародилась эта версия. Поймите правильно, я не ставлю целью занять место тех славных калмыков, а хочу в корне опровергнуть ту версию для чего важна каждая деталь. Мы, как народ почему-то выпали из истории в промежутках 14-16 вв, а до и после как-то упоминаемся. Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 Ну вообще кто же может выступать врагами у каракалпаков в фольклоре ? Узбеки - щас братаны, Казахи - были братаны, Туркмены - тоже братаны. Все ещё единоверцы. Калмыки - идеальный персонаж. 1 Link to post Share on other sites
Kamal 696 Posted February 7, 2017 Author Share Posted February 7, 2017 1 hour ago, Мерген said: Ну вообще кто же может выступать врагами у каракалпаков в фольклоре ? Узбеки - щас братаны, Казахи - были братаны, Туркмены - тоже братаны. Все ещё единоверцы. Калмыки - идеальный персонаж. Все мы нынче братаны, но с узбеками всегда были натянутые отношения, туркмены всегда были непредсказуемыми соседями, а казахи чуть ли не стерли нас с лица земли, а для калмыков наоборот, иногда даже мы сами были угрозой. Где логика? Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 Логика в том, что надо налаживать отношения с узбеками, а калмыки далеко и не опасны. 1 Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 7 часов назад, Kamal сказал: В том-то и дело, что калмыки называли нас карамангадами (кажется, у Трепавлова такое читал), но проверить версию "калмаки = каракалпаки" тоже не лишним будет, тема по-моему как раз. Во-вторых, если допустить версию как реальную, то почему фольклор противопоставляет "калмаков" против самих же каракалпаков?! Места временного пребывания каракалпаков в прошлом в общем-то соответствуют тем местностям, где упоминаются обозначенные тюрки-калмаки и всего-то. Но отсутствие письменных источников упоминанием самих каракалпаков ставит все в тупик, отсюда видимо и зародилась эта версия. Поймите правильно, я не ставлю целью занять место тех славных калмыков, а хочу в корне опровергнуть ту версию для чего важна каждая деталь. Мы, как народ почему-то выпали из истории в промежутках 14-16 вв, а до и после как-то упоминаемся. наверное, все дело в вашей интеллигентности или творческо-гуманитарном образовании.) я проще человек и делаю выводы исходя из реальности, даже если она неприглядна лично для меня или моего народа. при всех версиях генезиса каракалпалков бесспорна ваша связь с ЗО и постордынскими образованиями конца 13 и 14 веков, исходя из этого ваш народ не имел ни одного шанса именоваться калмаками, к 1598 году вас бы просто физически не было. Link to post Share on other sites
Kamal 696 Posted February 7, 2017 Author Share Posted February 7, 2017 41 minutes ago, цеванрабдан said: при всех версиях генезиса каракалпалков бесспорна ваша связь с ЗО и постордынскими образованиями конца 13 и 14 веков, исходя из этого ваш народ не имел ни одного шанса именоваться калмаками, к 1598 году вас бы просто физически не было. Калмаки как род все еще есть. Вот и думаю, если бы бывшие калмаки стали каракалпаками, то этого рода у нас должно было бы не быть. Они могут быть в среде узбеков, казахов, ногайцев, башкир, кыргызов и они есть. Но так как, каракалпаки бывшими калмаками не являются, род калмак есть и у нас. Я так думаю. Link to post Share on other sites
Le_Raffine 948 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 А у каракалпаков в фольклоре только калмыки как враги? Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 20 минут назад, Kamal сказал: Калмаки как род все еще есть. Вот и думаю, если бы бывшие калмаки стали каракалпаками, то этого рода у нас должно было бы не быть. Они могут быть в среде узбеков, казахов, ногайцев, башкир, кыргызов и они есть. Но так как, каракалпаки бывшими калмаками не являются, род калмак есть и у нас. Я так думаю. емнип кроме волжских татар и ногайцев рода калмак и калмакской этимологии есть у всех узкоглазых евразии, в том числе у турков. если ошибаюсь, то только от старческой памяти.) Link to post Share on other sites
Kamal 696 Posted February 7, 2017 Author Share Posted February 7, 2017 13 minutes ago, Le_Raffine said: А у каракалпаков в фольклоре только калмыки как враги? Да, будто других врагов никогда и не было. 13 minutes ago, цеванрабдан said: емнип кроме волжских татар и ногайцев рода калмак есть у всех узкоглазых евразии, в том числе у турков. если ошибаюсь, то только от старческой памяти.) Вопрос в том, кто они такие, изначально тюрки или отюреченые калмыки? Link to post Share on other sites
Le_Raffine 948 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 3 минуты назад, Kamal сказал: Да, будто других врагов никогда и не было. Видимо и правда это связано с религией. Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 1 минуту назад, Kamal сказал: Вопрос в том, кто они такие, изначально тюрки или отюреченые калмыки? АК сотоварищи скоро все выяснят. а если серьезно, то нет разницы, кто они изначально, объединяющий фактор у них не этнический, а религиозный. Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 Тут идея с Шежире Евразики : Был - АК (ах-старший), он породил - АКБ, затем по идее по алфавиту АКБ должен породить - АКБВ ))) Но если эти "люди" латинянене, то третьим будет - AKBC )))) 1 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 1 час назад, Мерген сказал: Тут идея с Шежире Евразики : Был - АК (ах-старший), он породил - АКБ, затем по идее по алфавиту АКБ должен породить - АКБВ ))) Но если эти "люди" латинянене, то третьим будет - AKBC )))) Ишь ты какой остроумный нашелся, а ты не задумался кто тебя самого породил? Если ты на 5 букв, то по товей логике получается тебя породил кто-то из четырех букв, а твой отпрыск есть или будет на шесть букв? Знай меру прежде чем смеяться над кем-то. Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1988 Posted February 7, 2017 Модераторы Share Posted February 7, 2017 2 часа назад, Мерген сказал: Тут идея с Шежире Евразики : Был - АК (ах-старший), он породил - АКБ, затем по идее по алфавиту АКБ должен породить - АКБВ ))) Но если эти "люди" латинянене, то третьим будет - AKBC )))) Бредогенератор не включайте. и так и без него от вас столько флуда Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 20 минут назад, asan-kaygy сказал: Бредогенератор не включайте. и так и без него от вас столько флуда Юмор, юмором, но странно, что вы и RUST не признаете "отцовство" над местной "школой фольк-хистори". И только в последнее время немного "очухались" от своего наследия. Link to post Share on other sites
Мерген 48 Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Ишь ты какой остроумный нашелся, а ты не задумался кто тебя самого породил? Если ты на 5 букв, то по товей логике получается тебя породил кто-то из четырех букв, а твой отпрыск есть или будет на шесть букв? Знай меру прежде чем смеяться над кем-то. С юмором у вас туговато, любите только над другими смеяться. Link to post Share on other sites
Kamal 696 Posted February 7, 2017 Author Share Posted February 7, 2017 4 hours ago, Le_Raffine said: Видимо и правда это связано с религией. 4 hours ago, цеванрабдан said: АК сотоварищи скоро все выяснят. а если серьезно, то нет разницы, кто они изначально, объединяющий фактор у них не этнический, а религиозный. Я тоже так считаю, например, для христиан все не единоверцы - басурманы, а для мусульман видимо - калмаки. И эти калмаки, скорее всего не появились одновременно с узбеками, а понятие использовалось тюркоязычными народами средней азии с эпох арабских завоеваний по отношению к своим немусульманским собратьям. К.В. Чистов в "Исторической этнографии" указывает на происхождение этого термина еще в 8 веке. Единственное, при принятии Узбеком ислама, возможно этот термин использовался (укрепился) исключительно для обозначения немусульманской части населения Золотой орды. Если это так, то под "калмаками" обозначались как монголоязычные, так и тюркоязычные племена Золотой орды. Тогда возникает вопрос - а для кого использовались кяфир (гяур)? Лично моя версия, эти термины использовались для тех, кто находились вне зоны влияния Золотой орды, то есть, "калмак" - внутренний термин. Ведь, узбеки появились только в Золотой орде и многочисленные "калмаки" тоже должны находиться здесь же. Или в этом роде, это лишь версии. Link to post Share on other sites