Перейти к содержанию
Туран

Чин и Мачин

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Туран сказал:

"будун" ученые переводят и как "простой" (кажется и Кормушин) и как, чаще, "народ". 

по контексту однозначно - народ.

простой=народ

Вам виднее, но понимание термина позволяет другие слова легче понять.

К примеру, те кто в рунике воспринимаются как другие народы, могут оказаться составной и (или) сословной частью одного народа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот подумал, чыҥыс все-таки от чиҥис - жесткий, твердый. Это не множественное число, а смысловая характеристика кого-либо, прилагательная вставка.

Пример, бэһис пятый; бэһис кылаас пятый класс; бэһис уочарат пятая очередь. От слова биэс - пять

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, при существующих вольных комментариях переводчика Сборника летописей, которые я приводил не раз, мне трудно  доверять в том числе и фразе "множественное от него число", по моему, смысл фразы слегка переиначен.

Потому что из дальнейших слов летописца становится ясным, что речь не идет об окончании множественного числа в грамматике, как на то делаете акцент вы.

 

Читаем эпизод полностью:

 

"... Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря - государь сильный и великий. Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан и [его] войско, словно неизбежный рок, нагрянули на него и его уничтожили. Они забрали его владение и жилище [ханэ], жен и детей, табуны и стада. [Когда-то] его племянник по брату, Кушлук-хан, в то время когда убивали его отца, Таян-хана, бежал к своему дяде Буюрук-хану. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов. Развязка их дела и положения излагается ниже, если [того] пожелает великий Аллах!"

 

Сами же понимаете прекрасно, что окончание множественного числа не может усиливать значение слов.

Дальнейшие слова автора вполне очевидны, вторая половина прозвища/титула Чингиз (гиз) имеет смысл "сильный и великий государь", а не множественное число из грамматики. 

 

Хотя и не в тему, но найманский Буйрук-хан в данном эпизоде охотится на птиц (монголоязычные народы на пернатую дичь не охотятся), гора явно тюркская и Алтайская Улуг-таг, меркиты как и найманы с Чингизханом тоже здесь же на западной стороне Алтая у Иртыша, а Монглия ой как далеко, эдак километров полтора тыщща. Это как заблудившиеся в Украине псковские десантники получается? :)

 

Не соглашусь, ув. АксКерБорж.

Рашид-ад-Дин пишет: 

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]."\

Видно, что Рашид-ад-Дин уверен в значении усиления и множественности слова "чингиз". Правда если быть более точным, то "чинэгэс" будет означать "множество сил", "силы". Но если судить по калмыцкому, то еще и "много крепости и сил" (если честно достаточно трудно передать точное значение на русском). В общем особенности монгольского языка.

О найманах: так монголы же выступили в поход, что для них 1500 км, если Джэбэ и Субэдэй с их туменами прошли (причем с боями, никому не проиграв) аж до Руси (кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Мерген сказал:

Да ещё неизвестно, что они "напереводили" там.

Ученые редко ошибаются (хотя иногда и противоречат друг другу), но и Вам ни кто не запрещает перевести орхонские надписи на своем языке.

Я думаю, что "будун" близко к татарскому / булгарскому слову "бууэн" ("буын") , одно из значений которого "поколение"
(буын - сущ 1. сустав; сочленение 2. узел (у растений) 3. сегмент (у насекомых) 4. звено, колено (у пердметов) 5. поколение 6. мат член 7. физ ступень (ракеты) )

буын -> бууэн -> бугун -> будун  ("поколение" -> "народ")

Но Батманов наверное имел ввиду наличие полного строгого соответствия, которого в современных тюркских не просматривается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ермолаев сказал:

Рашид-ад-Дин пишет, что:

"Значение чин – сильный и крепкий, а чингис – множественное от него число"

В тюркских языках множественное число образуется присоединением окончания "лар", "сем" (у чувашей) или "т" (сохранилось у якутов). В монгольском же если слово оканчивается на гласный звук, то присоединяется окончание "с".

"кара машина" - "черная машина"

"кара машинаЛАР" - "чернЫЕ машинЫ"

Множественное число у прилагательного ("сильный, крепкий") разве может быть? Может в монгольских языках такое возможно, но у нас как-то нет. По-моему, Рашид ад-Дин занимается подгонкой результата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Ындыр сказал:

Ученые редко ошибаются (хотя иногда и противоречат друг другу), но и Вам ни кто не запрещает перевести орхонские надписи на своем языке.

Я думаю, что "будун" близко к татарскому / булгарскому слову "бууэн" ("буын") , одно из значений которого "поколение"
(буын - сущ 1. сустав; сочленение 2. узел (у растений) 3. сегмент (у насекомых) 4. звено, колено (у пердметов) 5. поколение 6. мат член 7. физ ступень (ракеты) )

буын -> бууэн -> бугун -> будун  ("поколение" -> "народ")

Но Батманов наверное имел ввиду наличие полного строгого соответствия, которого в современных тюркских не просматривается.

 

Ув. Ындыр, разрешите помочь и мне внести свою лепту:

 

Древнетюркский словарь:

9e15fdd62ccb.jpg

 

Казахский язык:

Бодан - народ, страна с населением (покоренный, подчиненный, поданный)

 

Имхо, что и русское "поданный" (подчиненные, покоренные) отсюда же, из тюркского.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

53 минуты назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, ув. АксКерБорж.

Рашид-ад-Дин пишет: 

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]."

 

Не соглашусь, ув. Ермолаев.

В вашей версии красная нить это "чинэгэ" - "сила", а "чинэгэс" - "много силы". В моей версии "чин" - "крепкий". И моя версия подтверждается самим Рашид ад-Дином:

"По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам]."

Потому что "сила" и "крепость" это разные понятия. Кроме расхождения в семантическом плане у вас не подходит и фонетическая сторона - "чинэгэ" вместо "чин" автора и "чинэгэс" вместо "чингиз".

То есть у вас изначально построение версии имхо ушло в неправильное русло.

 

Да и бывает ли выражение "много силы"? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

42 минуты назад, Ермолаев сказал:

О найманах: так монголы же выступили в поход, что для них 1500 км, если Джэбэ и Субэдэй с их туменами прошли (причем с боями, никому не проиграв) аж до Руси (кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает).

 

Соль не в дальности похода, а в ее логике. Академка учила нас, что Чингизхан громил своих соплеменников по улусу в пределах современной Восточной Монголии. Но как прозрачно пишет Рашид ад-Дин все события и междоусобные сражения происходили исключительно на западной стороне Алтая - у Улюнгура, Урунгу, Баганора, Иртыша, Бухтармы и в окрестностях.

Логика здесь хромает как старая утка, если верить академке, то Чингизхана сначала ведет сражения за ханский трон среди татарских племен, для чего отправляется к ним за 1500-2000 км на запад за Алтай оставив тылы, а гораздо позже идет походом на более близкого противника, на китаев. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, ув. АксКерБорж.

Рашид-ад-Дин пишет: 

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь 

Значит "Чингис-хан" это "Гур-хан", но в более превосходной степени ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Ындыр сказал:

"кара машина" - "черная машина"

"кара машинаЛАР" - "чернЫЕ машинЫ"

Множественное число у прилагательного ("сильный, крепкий") разве может быть? Может в монгольских языках такое возможно, но у нас как-то нет. По-моему, Рашид ад-Дин занимается подгонкой результата.

Может, конечно, но это будет как "сильные и крепкие".

Рашид-ад-Дин указывает на усиление значения слова путем прибавления окончания множественного числа. То есть, если "чинэгэ" (сила), то "чинэгэс" - буквально "множество сил" или же "великая сила", что-то в этом роде (если идти по ходу мыслей Рашид-ад-Дина).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ермолаев сказал:

"чинэгэс" будет означать "множество сил", "силы".

 

Емнип история, в том числе чисто монгольская, не знает такого формата личных имен и титулов, равно как и исторических монгольских имен и титулов подобной конструкции якобы с окончание множественного числа.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не соглашусь, ув. Ермолаев.

В вашей версии красная нить это "чинэгэс" - "много силы", в моей версии "чин" - "крепкий". И моя версия подтверждается самим Рашид ад-Дином:

"По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам]."

Потому что "сила" и "крепость" это разные понятия. То есть у вас изначально построение версии имхо ушло в неправильное русло.

 

Да и бывает ли выражение "много силы"? :)

 

Так у вас ведь "шын", а не "чин", причем в значении не "крепкий", а:

шың-I.; 1) пик; вершина (горы); Хан Тәңірі шыңы - пик Хан Тенгри; шыңға шығу - взойти на вершину; 2) перен. наивысшее достижение; вершина; өнер шыңы - вершина искусства; оқиғаның шарықтау шыңы - пик события; ◊ шыңына жету - довести до ручки; дойти до критического состояния; II. муз. старинный казахский ударный музыкальный инструмент; литавры; шың қағылды - ударили в литавры; III.; шың ету - подр. звякнуть; звон (колокольчика) ; бір шың еткен дыбыс естілді - послышался какой-то звон; темір шың етті - железо звякнуло; құлағы шың етті - в ушах зазвенело; IV. перен. раздор; смута; шың шығу - возникновение смуты.

Так ведь Рашид-ад-Дин пишет, что "чин" - сильный и крепкий. Да и два этих понятия идут рука об руку друг с другом. Так в калмыцком: "чинэн" (сила, мощь); чинэтэ (сильный; крепкий). Разве "крепкий" не может быть "имеющим силу против чего-либо", как то "чинэтэ цогц" - крепкий организм, то есть организм, имеющий силу против хвори.

Ваша версия не подтверждается множественным числом (для усиления) от "чин" - "чингис". Что же все таки значит в тюрк. языках это "гис"?

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ермолаев сказал:

кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает

 

Вряд ли Кальчик это Калка, и название другое и далеко.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Соль не в дальности похода, а в ее логике. Академка учила нас, что Чингизхан громил своих соплеменников по улусу в пределах современной Восточной Монголии. Но как прозрачно пишет Рашид ад-Дин все события и междоусобные сражения происходили исключительно на западной стороне Алтая - у Улюнгура, Урунгу, Баганора, Иртыша, Бухтармы и в окрестностях.

Логика здесь хромает как старая утка, если верить академке, то Чингизхана сначала ведет сражения за ханский трон среди татарских племен, для чего отправляется к ним за 1500-2000 км на запад за Алтай оставив тылы, а гораздо позже идет походом на более близкого противника, на китаев. :)

 

Так это же о найманах, они там и жили. А кереиты и меркиты к востоку от них были. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Так у вас ведь "шын", а не "чин"

Ш и Ч в тюркских наречиях взаимозаменимы. На это даже не обращайте внимания. Тот же Кушлук-хан часто пишется как Кучлук-хан. Даже внутри нас казахов некоторые чокают, а некоторые шокают. :)

12 минут назад, Ермолаев сказал:

причем в значении не "крепкий", а: шың-I.; 1) пик; вершина (горы);

Это Мерген в своем троллинге ссылается на горы, а я приводил совершенно другое казахское/тюркское значение: "шын" - "крепкий" (каленное железо).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, Ермолаев сказал:

Так это же о найманах, они там и жили. А кереиты и меркиты к востоку от них были. 

 

Нет, ув. Ермолаев, академка всех скопом размещает в современной Восточной Монголии и даже Забайкалье, где реки тоже текут вспять Чингизхановским рекам. :)

И вообще СЛ РАДа переводчик в сговоре с комментатором, или это был кто-то в одном лице, хорошенько подчистил. :) Если его читать сравнивая разные эпизоды и фрагменты, то одно начинает противоречить другому. Другими словами эти товарисчи подчистили как попало, не всё! Поэтому когда читаешь его аналитически и сравнивая одно с другим, то не возникает никаких сомнений, что все эти племена татаров локализуются исключительно на западной стороне Алтая вместе с их юртами, Кара-Корумом и Великим Коруком. Одним словом, искажены переводы нескольких ключевых гидронимов, а все остальное оставлено как было.    

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

то Мерген в своем троллинге ссылается на горы, а я приводил совершенно другое казахское/тюркское значение: "шын" - "крепкий" (каленное железо).

 

И где тут "шын" ?

 

1) (прочный, твердый) берік; қатты; мықты
крепкая дружба → берік достық
крепкая нитка → берік жіп; мықты жіп
крепкая ткань → мықты мата
крепкий аркан → мықты арқан
крепкий инструмент → мықты құрал
крепкий фундамент → мықты іргетас
крепкое дерево → қатты ағаш
крепкое стекло → берік шыны
2) (здоровый, физически сильный) берік; денсаулығы күшті; мықты; тың
крепкая лошадь → белді ат; денсаулығы күшті ат
крепкий парень → мықты жігіт
крепкий ребенок → денсаулығы күшті бала
крепкие нервы → жүйкесі тың
крепкие руки → балуан білек; мықты білек
крепкий организм → мықты ағза
крепкое здоровье → денсаулығы күшті
крепкое сердце → мықты жүрек
3) перен. (стойкий) табанды; тұрақты
крепкий человек → табанды адам
4) (большой, сильный) күшті; қатты; өткір; үлкен
крепкий ветер → күшті жел
крепкий мороз → қатты аяз
5) (сгущенный, насыщенный) ащы; күшті; қою
крепкий раствор → күшті ерітінді
крепкий табак → ащы темекі
крепкий чай → қою шай
крепкий уксус → күшті сірке
крепкое вино → күшті шарап
6)
крепкие напитки → өткір күшті ішімдіктер
крепкий сон → қатты ұйқы
крепкое словцо → разг. қатты сөз

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, Мерген сказал:

И где тут "шын" ?

 

Для этого нужно знание языка. Одним онлайн словарем не обойтись.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Для этого нужно знание языка. Одним онлайн словарем не обойтись.

 

Как всегда)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ув. Ермолаев, пришла хорошая мысля, которая как всегда пришла опосля. :) 

У меня версия, что детское имя Потрясателя вселенной и данное ему на курултае в 1206 году второе имя связаны между собой!!!

Итак все по порядку.

 

1)

У Шихаб ад-дина Мухаммад ан-Насави ("Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны") кочевые татары именуются именем их предводителя "ат-Темурчи".

Если попытаться прочесть и перевести его с позиции современного казахского языка, то получим "аты Темурчи" или по-русски  "их[его] имя Темурчи", а "темурчи" это конечно же кузнец. Получаем название татар "их имя кузнецы" или "его имя кузнец".

2) 

Это свидетельство перекликается с другими существующими вполне близкии объяснениями. Например, Иакинф Бичурин на основе китайских исторических хроник объяснял имя Чингизхана, данное ему при рождении, как "лучшее железо или сталь".

3)

У казахов, как я уже писал выше, есть довольно распространенное личное имя "Шын-Темір" (Chiƞ-Temr) со значением "каленное/закаленное железо" или "лучшее железо или сталь". Словообразование: "шындау" - закалять металл, "шыныктыру" - закалять, "шыныккан" - каленное/закаленное, "шынығу" - закаляться и т.д. В основе корень "шын" (čin) - крепкий,

3)

В "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари: "temir" - железо, "temirci" - кузнец, "c`in" - лучший, "c`in" - звенеть (о металле).

4) 

Эту же основу я усматриваю в данном ему в 1206 году на Улуг курултае имени/титуле "C`in-giz".

5) 

Эту же основу мы видим и у Рашид ад-Дина: "Значение "c`in" - сильный и крепкий.

6)

На это же намекал по видимому очевидец Гильом Рубрук: "Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом".

 

Таким образом, и детское имя, и позднее новое имя, оба в основе имеют общие и одинаковые семантические и фонетические формы - железо, кузнец, каленное железо, т.е. от того лучшее и крепкое(сверхпрочное), звон железа. 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тувинский кореец Шин Захар Елисеевич

1205092119_1.jpg

В мае 2007 года вышла в свет маленьким тиражом, всего 100 экземпляров, небольшая книга воспоминаний ветерана труда, кавалера ордена «Знак почета» Захара Шина под названием «Дорогой жизни». Захар Елисеевич написал мемуары о жизни для своих детей, внуков и правнуков. Он так и подписал их: «Ваш отец, дед, прадед». Но это не просто мемуары для одной семьи, в строчках семейной хроники – эпоха.

Захар ШИН

Кызыл 
Фото Виталия Шайфулина и из личного архива З. Е. Шина

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Галсан Чинаг (монг. Чинагийн Галсан, нем. Galsan Tschinag, 26 декабря 1944, аймак Баян-Улгий) – тувинский и немецкий писатель и актер, пишет преимущественно на немецком языке. По происхождению — монгольский тувинец, т.е. происходит из той части территории расселения тувинцев, что находится на территории Монголии за пределами собственно Тувы.

Сын тувинского шамана. В 1962-1968 учился германистике в Университете Карла Маркса в Лейпциге (тогда - ГДР). Писал диплом под руководством Эрвина Штриттматтера, затем преподавал немецкий язык в МонГУ. В 1976 был лишен права на преподавание за политическую неблагонадежность. В 1980 пережил тяжелое сердечное заболевание, излечился, по его свидетельству, только благодаря собственному шаманскому дару.

Живет в Улан-Баторе, часто бывает в Германии. Активно отстаивает права тувинского меньшинства в Монголии.

Galsan tschinag.JPG

 

Чинаг - корень Чин?

если это трансформация Чинэк>Чинаг, то в тувинском "эк" - человек (хеймерек - младший человек, т.е. самый младший в семье; Күдерек (имя) - коренастый человек)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Щын" + "кещ" = "Реальная (настоящая, правильная)" + "сила" = "Чингиз"

По-моему Рашид ад-Дин просто решил подогнать результат из знакомых ему слов, добавив немного высокопарной воды.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Мерген сказал:

Вам виднее, но понимание термина позволяет другие слова легче понять.

К примеру, те кто в рунике воспринимаются как другие народы, могут оказаться составной и (или) сословной частью одного народа.

На самом деле я думал, что Вы на пару с ув. Ермолаевым завалите меня монгольскими этимологиями. Но этого не произошло. Видимо и вправду говорят, что в древнетюркском языке нет монголизмов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...