Jump to content



Recommended Posts

Другой язык средневековых уйгуров Идикутства о котором упомянул М. Кашгари это скорее всего язык какого то религиозного культа, вероятно он был не тюркский, это мусульмане читают молитвы на арабском или католики по латыни.

Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Uighur сказал:

Уважаемый Туран, вот вам цитата профессионального филолога, который опирается на первоисточники, чтобы вы дальше не спорили и смешили народ.

 

смейтесь на здоровье:)

я тоже получаю удовольствие от некоторых перлов:)

Link to comment
Share on other sites

Только что, Туран сказал:

смейтесь на здоровье:)

я тоже получаю удовольствие от некоторых перлов:)

Вы лучше ответьте на моё сообщение о Тангутской Державе. 

 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Другой язык средневековых уйгуров Идикутства о котором упомянул М. Кашгари это скорее всего язык какого то религиозного культа, вероятно он был не тюркский, это мусульмане читают молитвы на арабском или католики по латыни.

Тибето-биманский. Священники ведь были не уйгуры. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Uighur сказал:

Тибето-биманский. Священники ведь были не уйгуры. 

PxBl4MUM7dI.jpg

 

2E1BkKlfabA.jpg

...оно известно лишь их [уйгуров] духовенству

Link to comment
Share on other sites

В 05/02/2017 в 19:37, Мерген сказал:

Иранский - язык множества народов Евразии, язык торговцев от Китая до Европы.

Не удивлюсь, что Иранский не сильно с тюрки разнится. Иранский влиял даже в Монголии.

Откуда тогда тюрки ? С Енисея ? Так культура киргиз Енисея вроде земледельческая. 

Уважаемый Мерген, это конечно дикий оффтоп, но всё же.

Вы глубоко ошибаетесь связывая тюркский и иранский языки.

Откуда взялись тюрки? Если под поздними тюрками вы подразумеваете Тюркский Каганат, то есть Кок-Тюрков Ашина(голубые тюрки), то их история выглядит следующим образом: 

1. Родина Кок-тюрков скорее всего г. Турфан.

2. Монголоязычные Жужани осуществили набег и пленили 500 семей Ашина из Турфана. Перевезли их на Алтай и сделали рабами.

3. Кок-тюрки этнически были восточными иранцами. Это фактически неопровержимо.

4. Почему восточные иранцы говорили на тюрку - а потому что славный город Турфан уже ко 2 веку до н.э. был частично или полностью отуречен сюннами.

5. Что было с жужанами дальше я думаю по истории вы сами знаете: кок-тюрки их разбили и восстановили имперское сюннуское наследие в лице Тюркского Каганата. 

6. Все тюркские каганы (Ашина, и правящий уйгурский род Яглакар) выводили свои династии от сюнну.

7. Пресловутая орхонская тюркская руника - это, почти возможно, суннуское письмо. 

Если вас интересует вопрос откуда взялись те древние прото-тюрки, то искать их надо не в ЦА. Потому что в население ЦА на те времена в лице кочевников и осёдлых жителей индо-европейцами были. При чём весьма разными. Скифы - восточные иранцы, в согдиане - согдийцы, в ВТ - тохары А, тохары Б, средиземноморцы, тибетцы, кельты, плюс местные тюрки. 

Прото-тюрков лучше где-то в Сибири или возле исторического ареала обитания монголов и тунгусов искать. Скорее всего, истинные прото-тюрки - были чисто монголоидным племенем, рано отделившимся от прочей алтайской языковой семьи (тунгусской и прото-монгольской). 

Но вы должны понимать также, что те же Сюнну/Хунну/Гунны 8 века до н.э. - это не единственные тюрки того времени. Были и другие, чьи языки развивались независимо от сюнну. 

Таким образом, даже древние Сюнну - это не прото-тюрки. Тем более у них, ко всему прочему, даже гаппло r1a нашли, и их городища во внутренней монголии и ганьсу. 

Так что эти самые сюнну/хунну вовсе не классическими "кочевыми варварами" были. С осёдлой культурой, ремеслом и, почти возможно, своей рунической письменностью. 

Link to comment
Share on other sites

Это их кули были оседлым населением оставившим Ивольгинское и другие городища. 

Хунну сажали оседлое население давали им землю под пашню и собирали налоги зерном.  

Так в Паннонии образовались славяне.  Которые угощали Аттилу медом и квасом. 

Link to comment
Share on other sites

Якутско санскритские лексические схождения увы такие случайные совпадения или фонетически

Неправильно взятые сопоставления как и тюрко шумерские или тюрко майяские или инкские

Параллели.  Сейчас больше находят параллели с английским или американским языком. 

Link to comment
Share on other sites

Как я понимаю слово тангут нам известен с китайских источников написанных иероглифами .А можно это слово прочесть с иероглифов как тенгиз?

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Shamyrat said:

Как я понимаю слово тангут нам известен с китайских источников написанных иероглифами .А можно это слово прочесть с иероглифов как тенгиз?

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному.

Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному.

Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Интересно тангуты в каких народах растворились?  У каких либо ныне живущих народов есть преемственность от тех тангутов? 

Link to comment
Share on other sites

21 minutes ago, Zake said:

Интересно тангуты в каких народах растворились?  У каких либо ныне живущих народов есть преемственность от тех тангутов? 

В монголах и тибетцах. Прямые потомки тангутов вроде как у Кукунора сейчас живут.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному.

Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Думается, что все таки надо читать со среднекитайского, ведь раннее упоминание о тангутах относится к 881 г., если не раньше (возможно, тангуты были известны еще во времена Туйухуней, но это уже постклассический). Да и для среднекит. и посткласс. чтение абсолютно подходит для исходного слова в единственном числе от "тангут".

То есть 党項 читается как среднекит. "tâŋ-ɣạ́uŋ", однако более правдоподобно выглядит посткласс. "tâŋ-gọ̄ŋ". 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

30.01.2017 в 22:46, Туран сказал:

Тангут обычно локализуют на востоке, ближе к большой излучине Хуанхе. 

Но в описании Марко Поло Тангут начинался уже в восточной части нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного района!

 

Оставим это и расскажем об области Чиарчиан 139.

ГЛАВА LVI

Здесь начинается об области Чиарчиан

Чиарчиан — область в Великой Турции, на северо-восток и восток. Народ — мусульмане. Городов, городков тут много...

139 Чиарчиан (Сиарсиан, Каршиан и др.) — Черчен, город и оазис в бассейне оз. Лобнор.

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут 142

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион 143. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Город между северо-востоком и востоком...  Оставим это и расскажем о другом городе на северо-востоке, в конце степи.

143 Сасион (Сашион, Шачжоу и др.) — г. Шачжоу (Дуньхуа)

ГЛАВА LIX

Здесь описывается Камул

Камул 145 теперь область, а в старину был царством...

145 Камул (Хамул, Хами) — город и оазис на северо-восточной окраине Гашуньской Гоби

yLpXSh_N_PQ.jpg

стрелками показан маршрут Марко Поло, современные названия населенных пунктов приведены в примечаниях

Да.  Марко Поло писал, что Сасион и Камул  относились к области Тангут.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Да.  Марко Поло писал, что Сасион и Камул  относились к области Тангут.

 

Но ведь и Хитай с Чином отмечаются там же или нет?

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь и Хитай с Чином отмечаются там же или нет?

 

По разному. 

Зависит наверное от точки зрения. 

Но Марко Поло действит-но относил Камул (Хами) к области Тангут

Link to comment
Share on other sites

 

Ув. Zake, помните свидетельства Махмуда Кашгари и Ибн аль-Асира, что тангуты это тюрки, по поводу было немало споров?

Ув. Игорь Сабиров на основе китайских хроник, которые он переводил, дал, по моему, хорошее тому объяснение:

 

"… Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась".

 

Link to comment
Share on other sites

В 17.01.2017 в 23:36, Туран сказал:

Племя тангут 704

Это племя большей частью обитало в городах и селениях, ... Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай 705. У окраин этой страны расположен Хитай 706. ... Ранее этого монголы называли эту область Кашин 708. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием.

cnIeyD5-n_Y.jpg 

Расположение Кашин (Тангут) - Син - Масин в строгом соответствии со сведениями Кашгари, в том числе учтены данные о 4 месяца пути между Син и Масин

город Каши:
868gL8-DEEE.jpg

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

...В “Та'рих-и джахангушай” написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного” 25. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом 26 и Салингаем 27, на юге — со стороной Тангут (В Л2 194б —Кашгар) ...

Link to comment
Share on other sites

@Zake

29 минут назад, Zake сказал:

На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом 26 и Салингаем 27, на юге — со стороной Тангут 

Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

Не могли такое добавить. 

Link to comment
Share on other sites

54 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

 

Разве при Джувейни были казахи?

 

1 час назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

...В “Та'рих-и джахангушай” написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного” 25. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом 26 и Салингаем 27, на юге — со стороной Тангут (В Л2 194б —Кашгар) ...

 

Ув. Zake, в сноске к переводу "Тарих-и Рашиди" по вашей ссылке переводчик отождествляет область "Каракиз" текста с каким-то перевалом на какой-то горе Кок Йарим тау.

Допускаете ли вы, что "Каракиз" это "Киркиз"?

 

Если это так, то мы можем более лучше нащупать ту самую неотождествленную пока средневековую реку "неподалеку от Кара-Корума", которая в разных источниках упоминается в разных формах - Слнкай, Кара-Слнке, Салингай и др. - и которую пока принято отождествлять с современной рекой Сэлэнгэ мөрөн. 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Допускаете ли вы, что "Каракиз" это "Киркиз"?

 

2. Если это так, то мы можем более лучше нащупать ту самую неотождествленную пока средневековую реку "неподалеку от Кара-Корума", которая в разных источниках упоминается в разных формах - Слнкай, Кара-Слнке, Салингай и др. - и которую пока принято отождествлять с современной рекой Сэлэнгэ мөрөн. 

 

1. Да

2. Давно озвучил свою версию по Селенге. Вы с ней не согласны.

Link to comment
Share on other sites

@АксКерБорж

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разве при Джувейни были казахи?

По моей концепции  тюркоязычное население под названием казак было с 8 вэка н.э.  Конечно без джалаиров, кереитов и других родов, которые еще не ассимилировались.

Link to comment
Share on other sites

В 27.03.2022 в 12:52, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

...В “Та'рих-и джахангушай” написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного” 25. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом 26 и Салингаем 27, на юге — со стороной Тангут 

 

Кстати границы Тартарии (средневековой Монголии), данные Мухаммад Хайдаром в изложении очевидца Джувейни совершенно не подходит под современную Монголию.

Если только попросить Бубу-субу подогнать ориентиры очевидца под Монголию с Бурятией. :D

 

Link to comment
Share on other sites

В 27.03.2022 в 20:32, АксКерБорж сказал:

Кстати границы Тартарии (средневековой Монголии), данные Мухаммад Хайларом в изложении очевидца Джувейни совершенно не подходит под современную Монголию.

Если только попросить Бубу-субу подогнать ориентиры очевидца под Монголию с Бурятией. :D

Лучше читать у самого Джувейни: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm 

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

на востоке земли китаев - киданей (Северный Китай). 5. Т. е. Северного Китая; у Марко Поло — Cathay

на западе - страна уйгуров (с их гурханом). К северу от Тарима, западней Джунгарии; на территории совр. Казахстана.  

От Хингана до Джунгарских Ворот. Расстояние - 7-8 месяцев пути.

Монголия, Внутренняя и Внешняя. 

на севере - кыргызы и Селенга. Монголия подходит, Бурятия - нет. Бурятия - часть Баргуджин-токум, земля баргутов, не является местом происхождения монголов. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...