Перейти к содержанию
Турист

КАЗАХИ - 4

Рекомендуемые сообщения

Только что, кылышбай сказал:

все возможно. конечно не факт что все прямые потомки одного Алау 

могу ошибаться насчет М-48. но вот про наличие больших процентов N1c и O3 - редких среди других групп калмыков, помню точно. там вроде идет сбор данных у калмыков. может вскоре выйдет какая нибудь работа по ним

как и аргыны и нируны

О3 и N1c у всех калмыков есть,как хорошо протестируют увидите.почему? потому что рода перекочевывали и вливались в другие.сам со стариками разговаривал,им не докажешь.я более менее интересуюсь историей, они нет.один старик бузав,меркит, когда я ему сказал что меркиты есть у торгудов и дербетов,аж руками замахал сказал они чужаки к нам отношения не имеют.а ведь они подрод торгудов-багутов-баргутов.перекочевали когда то,попробуй докажи человеку если ему 80лет:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, mechenosec сказал:

У меня это тоже в голове не укладывается,они в инкубаторе чтоли жили?не верю что не было катаклизмов.взять хотя бы калмыков, постоянные междоусобицы и войны со всеми соседями.алшины кочевники еще и днк похожая,вероятно такие же драчливые как ойраты :D

По шежире у многих казахов даже в во втор половине 19 века -начало 20 века было по 2-3 жены и т.д. А это были достаточно тяжелые времена для казахов. Во время катаклизмов легче выжить кровным родственникам. Плодиться в принципе могли, но терзают сомнения, что во главе шежире пару людей. Ну конечно не могли от одного человека - это похоже на бред. От группы близкородственных людей возможно  могли, но их тогда должно быть немало. Также могли быть и союзы, отсюда и разные гапло. Шежире нужно критически и комплексно рассматривать, обязательно  вместе с др факторами, а не буквально. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

По шежире у многих казахов даже в во втор половине 19 века -начало 20 века было по 2-3 жены и т.д. А это были достаточно тяжелые времена для казахов. Во время катаклизмов легче выжить кровным родственникам. Плодиться в принципе могли, но терзают сомнения, что во главе шежире пару людей. Ну конечно не могли от одного человека - это похоже на бред. От группы близкородственных людей возможно  могли. Также могли быть и союзы, отсюда и разные гапло. Шежире нужно критически и комплексно рассматривать, обязательно  вместе с др факторами, а не буквально. 

Я это давно говорил ,и не один сомневался.но казахи всегда в штыки встречают критику

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Я это давно говорил ,и не один сомневался.но казахи всегда в штыки встречают критику

Тут дело даже не в критике. Шежире имеет сакральный смысл для многих казахов -обывателей , т.е. не принято как говориться "тормошить предков" всуе (ата-бабаларды козгамайды). Но это исторический форум и нужно действительно беспристрастно разбираться

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Zake сказал:

По шежире у многих казахов даже в во втор половине 19 века -начало 20 века было по 2-3 жены и т.д. А это были достаточно тяжелые времена для 

Откуда они бы взяли тогда 2-3 жены ? У соседей арендовывали ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Москвич сказал:

Откуда они бы взяли тогда 2-3 жены ? У соседей арендовывали ?

Да хоть откуда. Главное что бы до 7 колена пересечений не было. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 hours ago, Zake said:

Думаете что низкоквалифиц работе все по Кзот, чтобы гос-во защищало? Если нет трудов договоров -все одинаково бесправны.  Насчет кк или узбеков знаете  же такое понятие как "гарант"? Свои же бригадиры-посредники часто кидают/разводят своих соплеменников, а потом показывают на казахскую сторону

Посредники на то и посредники, чтоб нажиться за чужой счет. Они же договариваются с работодателем, собирают бригады, обеспечивают работодателя рабочей силой, часть выручки берут себе, остальное делят между бригадами. Лично мне была предложена такая схема работы от которой я отказался, я спокойно буду спать если заработаю честным трудом. Незачем винить казахскую сторону, люди знают на что идут и сколько они заработают, а темные дела бригадиров и работодателя их мало волнуют, всеравно какой-либо другой защиты у них нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Да хоть откуда. Главное что бы до 7 колена пересечений не было. 

Если у одного казаха того времени было 2-3 жены, то у других 1-2 казахов было ноль жен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Москвич сказал:

Если у одного казаха того времени было 2-3 жены, то у других 1-2 казахов было ноль жен.

у моего прапрадеда было 4жены если небольше:D, в 70 лет у него родился сын назвали его Жетписбай , так сыновья его мои ровесники

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Москвич сказал:

Откуда они бы взяли тогда 2-3 жены ? У соседей арендовывали ?

Например, умирал старший брат, то  жена становилась женой его мл. брата или родственника

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

Например, умирал старший брат, то его жена становилась женой мл. брата или родственника

Если русские то точно это не поймут

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, думан сказал:

у моего прапрадеда было 4жены если небольше:D, в 70 лет у него родился сын назвали его Жетписбай , так сыновья его мои ровесники

Прапрадед жил в конце 19 века ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Jagalbay сказал:

Например, умирал старший брат, то  жена становилась женой его мл. брата или родственника

У меня 9 братьев, все умерли, взял их жен )) и что эта формула что означает ? )))))

Увеличение потомства ? Нет. Все равно в зачатиях участвовали 20 чел или 21 ))) это уже как считать.

Многоженство это одна из форм "блуда" у некоторых народов. Так ? Ведь жена не была вечной и могла перейти к другому ?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.03.2017 в 21:25, mechenosec сказал:

Найманы это не племя было,а большое разноплеменное ханство

Как и кипчаки. Здесь согласен с вами, и найманы, и керейты, и кипчаки уже в то время скорее этносы чем племена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Махамбет сказал:

Как и кипчаки. Здесь согласен с вами, и найманы, и керейты, и кипчаки уже в то время скорее этносы чем племена.

Это наверное смотря какой период брать насчет ханства. Чтобы было ханство должен   быть хан. Насчет отдельных этносов не согласен тем более в "казахский период"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Zake сказал:

Это наверное смотря какой период брать насчет ханства. Чтобы было ханство должен   быть хан. Насчет отдельных этносов не согласен тем более в "казахский период"

До чингисхановского нашествий конечно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ашина Шэни и Махамбету.           Найманы и Кереиты конечно были многоплеменным народом, найманы судя по этнониму 8-племеным.возможно среди них были тюрки,осколки каганатов в незначительном количестве.

Думаю пока не будет 100% доказательств кто они?предположения уважаемых историков вроде де Рахевильца,можно принимать к сведению, не более.то что их записали в Сэму слабый аргумент,к примеру нирунов Тайчиутов и Салджиутов вобще подвергли почти полному уничтожению.а сколько нирунов и дарлекинов сражались против ЧХ на стороне Джамухи и найманов? возьмем допустим современных тюрков казахов-найма нов,с оговоркой они точно потомки "тех"?где то на форуме читал что у них доминирует гг О3 и С3с? если не прав казахские друзья поправят. не правда ли очень странное днк для тюрков? понимаю что Днк и язык напрямую не коррелируют. но мы же говорим о найманах 800летней давности а не современных. У монголов эти гг днк довольно распространены, у манджуров вобще молчу. Подозреваю они осколок империи Ляо по великому Гумилеву (которого все хаят) т.е 8-племенного народа Киданей? не путать с зап.Ляо, другим осколком. вот к вам вопрос у каких тюрков есть Днк О3,С3с?только не надо приводить в пример казахов и киргизов, которые долго контактировали с монголами, и многие просто их потомки, это даже внешне заметно.

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, mechenosec сказал:

Ашина Шэни и Махамбету. Найманы и Кереиты конечно были многоплеменным народом, найманы судя по этнониму 8-племеным.возможно среди них были тюрки,осколки каганатов в незначительном количестве.

Думаю пока не будет 100% доказательств кто они?предположения уважаемых историков вроде де Рахевильца,можно принимать к сведению, не более.то что их записали в Сэму слабый аргумент,к примеру нирунов Тайчиутов и Салджиутов вобще подвергли почти полному уничтожению.а сколько нирунов и дарлекинов сражались против ЧХ на стороне Джамухи и найманов? возьмем допустим современных тюрков казахов-найма нов,с оговоркой они точно потомки "тех"?где то на форуме читал что у них доминирует гг О3 и С3с? если не прав казахские друзья поправят. не правда ли очень странное днк для тюрков? понимаю что Днк и язык напрямую не коррелируют. но мы же говорим о найманах 800летней давности а не современных. У монголов эти гг днк довольно распространены, у манджуров вобще молчу. Подозреваю они осколок империи Ляо по великому Гумилеву (которого все хаят) т.е 8-племенного народа Киданей? не путать с зап.Ляо, другим осколком. вот к вам вопрос у каких тюрков есть Днк О3,С3с?только не надо приводить в пример казахов и киргизов, которые долго контактировали с монголами, и многие просто их потомки, это даже внешне заметно.

Я лично не исключаю тюркоязычия (или как минимум орхоно-уйгурского происхождения) найманов (тем более, что очень многое говорит об этом), но все же думаю будет уместным сказать о единственно известном найманском слове:

"На языке найманов и некоторых монголов "букаула" (отведывателя пищи) называли "кишат", а монголы говорят кичат"

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов "букаула" называют "кысат", что значит насыщение"

Но если быть точным, то: 

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Сравните: совр. монг. "ханасан" (насыщенный), а точне восстановленное среднемонг. "qanаšаn" (š = ш) + "d" (используется иногда для сущ-ых, образованных от прилагательных: "(х)арад" от "хара"; "албад" от "албан" и т.д.) = "qanаšаd", что вонетически и семантически почти идеально согласуется с "канишат".

Примечательно, что (в теории) тюркоязычные найманы не знают слова "букаул" (как то пишет Рашид-ад-дин), а используют монгольский аналог.

Это, конечно, не говорит о языке найманов как о монгольском, ибо может это просто монголизм в найманско-уйгурском. Но все же:asker28it:

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 06.03.2017 в 09:50, asan-kaygy сказал:

Казахи не участвовали в истреблении джунгар, наоборот они приютили их остатки и еще потом с ЦИНами воевали. Аблай получил серьезное ранение в битве с ними в Центральном Казахстане.

Не совсем так. Аблай конкретно поддерживал Амурсану и воевал за него с цинами. Однако Аблай был всего лишь султаном Среднего жуза, а Младшие и Старшие были были настроены по другому, да и в Среднем жузе Аблай не мог всем феодалам приказать выполнять его распоряжения. Да и в битвах с китайцами его отряд составлял максимум 3 тысячи воинов.

 

 

Цитата

 

1756 г. января 27. - Из письма канцлера А. П. Бестужева-Рюмина наместнику Калмыцкого ханства Дондуку Даши о событиях в Джунгарии

/л. 127/ Вам известно, что напреж сего в зенгорском народе был главным владельцем хонтайшин сын Галдан-Черен, которой пред несколкими годами умер, а по нем в том народе учинился было но наследству главным владелцом сын его Цебек-Доржи, котораго зайсанги зенгорские, присудствуующие в Зарге 1, сперва низложили, а потом и умертвили, а на его место, обойдя ближняго наследника - внука болшаго Черен Дондука, а Намджилова сына Дабачю, выбрали в главные владелцы Галдан же Черенева сына, рожденнаго от подложницы Ламу-Даржу и назвали его притом случае Эрдени Лама-Батур Хонтайджи.

По вступлении же его во владение, вышепомянутой нойон Дебачи /л. 127 об./ возымел от него, Ламы-Даржи, опасение, чтоб он для лутчаго и безопаснейшаго себя в зенгорском владении утверждения его не умертвил, принужден был ретироваться в Среднюю Киргиз-Кайсацкую орду, и с ним обще туда же ушел Хошоутовой фамилии нойон Амурсанан, где они оба чрез немалое время находились, но потом нойон Дебачи, прибрав себе в зенгорском народе партию, нечаенно напал на помянутаго владелца Ламу-Даржу и его убил, а сам на место его учинился в зенгорском народе главным владельцем, причем некоторые зенгорские нойоны оному Дебачи не покорились и отделились от него особливыми партиями, яко же и бывший с ним Дебачею пред тем в Киргис-Кайсацкой Средней орде Хошоутов нойон Амурсанан, возымел от него, Дебачи, неудовольствие или опасность и с некоторою частью ушел в китайскую сторону.

А ныне по возбуждению оного нойона Амурсананя с китайской стороны против зенгорскаго /л. 128/ народа действительно производится уже наступательная война, а притом и киргис-касаки Средней орды оной зенгорской народ не менше утесняют, и поныне уже многое число людей в плен к себе захватили, и видно, что ныне тот зенгорской народ находится [26] в крайнем смятении и есть ли у них главной владелец, о том здесь неизвестно...

Подлинное подписано по сему граф Алексей Бестужев-Рюмин 2. Из Санкт Петербурга 27 генваря 1756 г. послано при указе к полковнику Спицыну.

 

 

 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Я лично не исключаю тюркоязычия (или как мимум орхоно-уйгурского происхожде. ния) найманов (тем более, что очень многое говорит об этом), но все же думаю будет уместным сказать о единственно известном найманском слове:

"На языке найманов и некоторых монголов "букаула" (отведывателя пищи) называли "кишат", а монголы говорят кичат"

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов "букаула" называют "кысат", что значит насыщение"

Но если быть точным, то: 

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Сравните: совр. монг. "ханасан" (насыщенный), а точне восстановленное среднемонг. "qanаšаn" (š = ш) + "d" (используется иногда для сущ-ых, образованных от прилагательных: "(х)арад" от "хара"; "албад" от "албан" и т.д.) = "qanаšаd", что вонетически и семантически почти идеально согласуется с "канишат".

Примечательно, что (в теории) тюркоязычные найманы не знают слова "букаул" (как то пишет Рашид-ад-дин), а используют монгольский аналог.

Это, конечно, не говорит о языке найманов как о монгольском, ибо может это просто монголизм в найманско-уйгурском. Но все же:asker28it:

А днк казахов-найманов О3,С3с,почему сходится с монголами и манджурами а не  с другими тюрками,?насчет насыщения, удовлетворения согласен  :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...