КАЗАХИ - 4

[Le_Raffine]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

Примечательно, что (в теории) тюркоязычные найманы не знают слова "букаул" (как то пишет Рашид-ад-дин), а используют монгольский аналог.

Я про слово букаул тоже не слышал, но Валиханов писал, что у казахов оно есть. Правда не в связи со спором о найманах, а по другой какой-то причине.
www.sozdik.kz дает такое определение и другое написание:
бақауыл
этн. кравчий; стольник наблюдающий за изготовлением пищи (для ханского стола)

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

А днк казахов-найманов О3,С3с,почему сходится с монголами и манджурами а не  с другими тюрками,?насчет насыщения, удовлетворения согласен  

Я раньше тоже считал, что монгольские этнонимы могли быть просто взяты вассалами-кыпчаками у своих сюзеренов, однако статья Костюкова пошатнула эту веру, а данные ДНК исследований еще сильнее.
Я  однако ничего плохого не вижу в том, чтобы быть потомком кыпчаков, или даже маньчжуров, которых по непонятной мне причине тут очень не любят.

[Le_Raffine]

В 06.03.2017 в 13:41, asan-kaygy сказал:

В Шымкенте КТ-ДТ у некоторых в голове есть такое противостояние, поэтому и спрашиваю вас за что так коныратов не любите приписываю им то чего не было "коныраты не принимали участие в джунгарскои воине считали их братьями "

Это, конечно, бред, но коныраты, действительно, больше отличились в разграблении Средней Азии в 1720-х гг.

[Le_Raffine]

В 05.03.2017 в 18:03, кылышбай сказал:

у нас в ауле (Узбекистан) наравне с "нагашы" используется "таға". оба означают родственника мужского пола по материнской линии

Слово нагашы/нагаш кроме казахов есть у ногайцев и у маньчжуров.А также фиксировалось в старых словарях татарского языка.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Я раньше тоже считал, что монгольские этнонимы могли быть просто взяты вассалами-кыпчаками у своих сюзеренов, оако статья Костюкова пошатнула эту иверу, а данные ДНК исследований еще сильнее.
Я  однако ничего плохого не вижу в том, чтобы быть потомком кыпчаков, или даже маньчжуров, которых по непонятной мне причине тут очень не любят.

Ув.Ле Раффин приятно вас снова слышать!насчет манджуров, ко мне это не относиться!особой любви к ним,не испытаваю,по понятным причинам.но уважаю,и за доблесть,и как дальних родню.

[Le_Raffine]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Ув.Ле Раффин приятно вас снова слышать!насчет манджуров, ко мне это не относиться!особой любви к ним,не испытаваю,по понятным причинам.но уважаю,и за доблесть,и как дальних родню.

Взаимно рад, ув Меченосец. Про маньчжуров еще в вузе на парах ИСАА помню понравилось, как они  - в принципе немногочисленный народ покорили весь Китай. Да, были междоусобицы и предательство китайских военачальников, но все равно масштабы впечатляют.
 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Не совсем так. Аблай конкретно поддерживал Амурсану и воевал за него с цинами. Однако Аблай был всего лишь султаном Среднего жуза, а Младшие и Старшие были были настроены по другому, да и в Среднем жузе Аблай не мог всем феодалам приказать выполнять его распоряжения. Да и в битвах с китайцами его отряд составлял максимум 3 тысячи воинов.

ок. Я писал к тому, что в геноциде джунгар виноваты цины, а уровень антогонизма между казахами и джунгарами преувеличен

[asan-kaygy]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это, конечно, бред, но коныраты, действительно, больше отличились в разграблении Средней Азии в 1720-х гг.

От этого же не следует что они "очень сильно любили джунгар", как утверждают некоторые юзеры

[Le_Raffine]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

ок. Я писал к тому, что в геноциде джунгар виноваты цины, а уровень антогонизма между казахами и джунгарами преувеличен

Это да, безусловно.

[Ермолаев]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я про слово букаул тоже не слышал, но Валиханов писал, что у казахов оно есть. Правда не в связи со спором о найманах, а по другой какой-то причине.
www.sozdik.kz дает такое определение и другое написание:
бақауыл
этн. кравчий; стольник наблюдающий за изготовлением пищи (для ханского стола)

Присоеденюсь к ув. Меченосцу и скажу, что еще более рад вас слышать, сайн-аха

Так вот, в данном случае именно "букаул", значение которого как "стольник...", "отведыватель" и т.д., но этимология самого слова берется именно от слова со значением "быть насыщенным" (точнее какое-то его производное): 

Proto-Turkic: *bök-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to be satiated, full

Russian meaning: насыщаться, наедаться

Karakhanid: bök- (MK)

Turkish: bɨk-

Sary-Yughur: pek-

Yakut: böɣöx 'satiated'

Dolgan: bögök 'satiated'

Tuva: pök-

Tofalar: pök- (note the absence of pharyngealization - pointing to PT length?)

Kirghiz: bök-

Kazakh: bök-

Noghai: bök-

Bashkir: bük-

Gagauz: bɨq-

Karaim: bɨq-

Comments: VEWT 83 (together with bük- 'to lock'), EDT 324, ЭСТЯ 2, 211, Stachowski 63.

[думан]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

От этого же не следует что они "очень сильно любили джунгар", как утверждают некоторые юзеры

мои ответы удалили)))

[Le_Raffine]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Присоеденюсь к ув. Меченосцу и скажу, что еще более рад вас слышать, сайн-аха

Так вот, в данном случае именно "букаул", значение которого как "стольник...", "отведыватель" и т.д., но этимология самого слова берется именно от слова со значением "быть насыщенным" (точнее какое-то его производное): 

Proto-Turkic: *bök-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to be satiated, full

Russian meaning: насыщаться, наедаться

Karakhanid: bök- (MK)

Turkish: bɨk-

Sary-Yughur: pek-

Yakut: böɣöx 'satiated'

Dolgan: bögök 'satiated'

Tuva: pök-

Tofalar: pök- (note the absence of pharyngealization - pointing to PT length?)

Kirghiz: bök-

Kazakh: bök-

Noghai: bök-

Bashkir: bük-

Gagauz: bɨq-

Karaim: bɨq-

Comments: VEWT 83 (together with bük- 'to lock'), EDT 324, ЭСТЯ 2, 211, Stachowski 63.

И вас, очень рад видеть, ув. Ермолаев. Спасибо за справку по этимологии.

[asan-kaygy]

34 минуты назад, думан сказал:

мои ответы удалили)))

Не я.

[Le_Raffine]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это да, безусловно.

Но в любом случае братств и жратств никаких не было, однако мирная торговля, какой-то культурный обмен, межнациональные браки, правда чаще всего не добровольные- были. И еще обращение с пленными с обеих сторон было достаточно гуманным, по тем временам разумеется.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Но в любом случае братств и жратств никаких не было, однако мирная торговля, какой-то культурный обмен, межнациональные браки, правда чаще всего не добровольные- были. И еще обращение с пленными с обеих сторон было достаточно гуманным, по тем временам разумеется.

Тезис о кровавых войнах был придуман в советское время для того чтобы найти казахам свою виктимность и свой "геноцид" со стороны джунгар, а также оправдать завоевание Российской империей ("спасали от джунгар", не произведя не выстрела в них)

[кылышбай]

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тезис о кровавых войнах был придуман в советское время для того чтобы найти казахам свою виктимность и свой "геноцид" со стороны джунгар, а также оправдать завоевание Российской империей ("спасали от джунгар", не произведя не выстрела в них)

а каково ваше мнения в этом же ключе по отношению к кокандцам и хивинцам?

[кылышбай]

49 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тезис о кровавых войнах был придуман в советское время для того чтобы найти казахам свою виктимность и свой "геноцид" со стороны джунгар, а также оправдать завоевание Российской империей ("спасали от джунгар", не произведя не выстрела в них)

вы наверняка читали, да и сами об этом знаете. может другим юзерам будет интересно если еще не читали такое "мнение"

Р.Темиргалиев. Казахский секрет (о "джунгарском геноциде")

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а каково ваше мнения в этом же ключе по отношению к кокандцам и хивинцам?

Все друг от друга страдали, и казахи от хивинцев и хивинцы от казахов

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Р.Темиргалиев. Казахский секрет (о "джунгарском геноциде")

Шикарная статья ))

[кылышбай]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Шикарная статья ))

когда прочитал первый раз в одночасье многое переосмыслил в отечественной истории. мне кажется у казахов есть некая гибкость и адаптивность в менталитете, генах и т.д. не научно но все же

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Тезис о кровавых войнах был придуман в советское время для того чтобы найти казахам свою виктимность и свой "геноцид" со стороны джунгар, а также оправдать завоевание Российской империей ("спасали от джунгар", не произведя не выстрела в них)

Безусловно. Я об этом тоже тут писал неоднократно, однако и войны, причем очень кровопролитные были, это тоже часть истории. Главное в чем с вами согласен: тезис о войне на уничтожение или о геноциде от которого спасли русские, (которые один раз то крупно столкнулись с джунгарами и огребли от них), выдуман и раскручен уже в советское время.

 

 

[Махамбет]

Да и у наших истории 18 век как то чуть чуть известно народу, фольклор, устное предание тому подобное. Известно имена батыров, биев, жырауов. И д Ну и конечно белое пятно поболее будеть. А вот до 18 ваще мрак. Что там происходило, какие личности были, что говорили и тгд. Я еще раз утверждаю, мы стали осознавать себя единым народом начиная 19 века. Да и это было меньшинство, аристократы. А простой народ стали достигать этого самосознание ближе 20 веке. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Да и у наших истории 18 век как то чуть чуть известно народу, фольклор, устное предание тому подобное. Известно имена батыров, биев, жырауов. И д Ну и конечно белое пятно поболее будеть. А вот до 18 ваще мрак. Что там происходило, какие личности были, что говорили и тгд. Я еще раз утверждаю, мы стали осознавать себя единым народом начиная 19 века. Да и это было меньшинство, аристократы. А простой народ стали достигать этого самосознание ближе 20 веке. 

а как простой народ мог себя идентифицировать? какое самосознание у них было? например

[Махамбет]

Чем дольше народ с нац.самосознанием живет, тем опытнее становиться. И будеть ценить себя все более и более. Мы молодое народ, опыта у нас еще мало будеть.  

[Махамбет]

Только что, кылышбай сказал:

а как простой народ мог себя идентифицировать? какое самосознание у них было? например

Родовое-территориально. Например я думаю рядовому алшыну было все ровно что будеть с кереями. В 18 веке.