Jump to content



Kamal

Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

Recommended Posts

6 минут назад, Rust сказал:

Каким таким "шивейским большинством"? Что за бред? Основная часть монголов в Монголии и кочевала (имеется в виду как современная, так и нынешняя Внутренняя Монголия). В 14 веке туда пришли убежавшие из Китая монголы, вместе с потомками Хубилая. Позже усилились и подвинули ойратов на запад. 

Почему бред? Так сами же монголы считают себя потомками амурских шивеев. И в историч. науке так принято!

И вроде же это как аксиома о тождественности монголов ЧХ и монголов-шивеев? Разве не так?

Правда эта "аксиома" источниками не подтверждается!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Peacemaker сказал:

И пошло у Монголов веселие с пирами и плясками. Возведя Хутулу на хаганский стол, плясали вокруг развесистого дерева на Хорховахе. До того доплясались, что, как говорится, 'выбоины образовались по бедро, а кучи пыли - по колено'.

Есть ли упоминание , что за танцы были. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Почему бред? Так сами же монголы считают себя потомками амурских шивеев. И в историч. науке так принято!

И вроде же это как аксиома о тождественности монголов ЧХ и монголов-шивеев? Разве не так?

Правда эта "аксиома" источниками не подтверждается!

Если вы считаете себя потомками скифов, значит надо писать, что Джанибек-султан после казакования в Моголистане вернулся в земли скифского большинства? 

Какая аксиома и какие источники? Опять про акульи латы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Если вы считаете себя потомками скифов, значит надо писать, что Джанибек-султан после казакования в Моголистане вернулся в земли скифского большинства? 

Какая аксиома и какие источники? Опять про акульи латы?

Вы можете не язвить? И иметь хоть минимальное уважение к собеседникам?

Про то что, нынешние монголоязычные народы имеют амуро-шивейский бэкграунд не я же выдумал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Вы можете не язвить? И иметь хоть минимальное уважение к собеседникам?

Про то что, монголоязычные народы имеют амуро-шивейский бэкграунд не я же выдумал.

При чем здесь "язвить"? Я вам пытаюсь объяснить, что употребление термина шивей закончилось, судя по Вики, в 12 веке. Монголы Юань вернулись на свои земли в 14 веке - причем здесь шивеи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

При чем здесь "язвить"? Я вам пытаюсь объяснить, что употребление термина шивей закончилось, судя по Вики, в 12 веке. Монголы Юань вернулись на свои земли в 14 веке - причем здесь шивеи?

Шивеи это прямые предки монголоязычных народов. 

Поэтому монголов ЧХ тоже на автомате считают выходцами из менгу-шивеев. Но аргументов нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Шивеи это прямые предки монголоязычных народов. 

Поэтому монголов ЧХ тоже на автомате считают выходцами из менгу-шивеев.

И что из этого? Теперь давайте казахов будем называть кимаками? Они тоже прямые предки казахского народа. Улавливаете суть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

И что из этого? Теперь давайте казахов будем называть кимаками? Они тоже прямые предки казахского народа. Улавливаете суть?

Кимако-кипчаки являются важным компонентом казахского народа. Да это факт. Есть и другие компоненты.

Но и у монголов в предках не только монголо-татары ЧХ, но и амуро-шивейское сообщество. Его даже скорее всего большинство. 

Т.е. все народы сложносоставные. И нынешние монгольские народы не исключение!

Улавливаете суть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Кимако-кипчаки являются важным компонентом казахского народа. Да это факт. Есть и другие компоненты.

Но и у монголов в предках не только монголо-татары ЧХ, но и амуро-шивейское сообщество.

Т.е. все народы сложносоставные. И нынешние монгольские народы не исключение!

Улавливаете суть?

А кто спорит, что народы сложносоставные? У современных монголов в предках монголы ЧХ, у тех в предках шивейские племена. Какие проблемы? Или вы как бы намекаете, что монголы ЧХ это тюрки, а вот амуро-шивейские племена это другие народы?

Есть монгольские словари, примеры монгольской письменности и т.д. Так что происхождение монголов ЧХ от племен шивей не вызывает сомнений. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Rust сказал:

А кто спорит, что народы сложносоставные? У современных монголов в предках монголы ЧХ, у тех в предках шивейские племена. Какие проблемы? Или вы как бы намекаете, что монголы ЧХ это тюрки, а вот амуро-шивейские племена это другие народы?

Есть монгольские словари, примеры монгольской письменности и т.д. Так что происхождение монголов ЧХ от племен шивей не вызывает сомнений. 

Доказать можете, что предками монголов ЧХ были именно шивеи? 

Проблема в том, что монголы ЧХ и монголы-шивеи - это банальные тёзки !  Они жили в одно время. Как могут быть современники предками друг другу?

Мы знаем, когда татары ЧХ стали"монголами" согласно Хуан Дунфа! Это 1211-1212 гг!

Только из за  этнонима "монгол" народ ЧХ автоматом относят к выходцам из шивеев! Потому что мэнгу-шивеи, Мэнгули и т.д. были известны задолго до эпохи ЧХ!

А теперь непонятно, с чего это вы взяли что монголы ЧХ - это обязательно выходцы именно из шивеев? Есть аргументы в виде ссылок на источники?  Их нет!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Rust said:

Я в 2016 году случайно оказался на защите диссертации по западным монголам в ТГУ, там как раз говорилось о специальных методических рекомендациях по выбору родовой принадлежности у западных монголов.

По вашему  западные монголы-ойраты самозванцы?

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Rust said:

И что из этого? Теперь давайте казахов будем называть кимаками? Они тоже прямые предки казахского народа. Улавливаете суть?

Каракытайцы  Ляо Ельюй Даши прямые предки кыргызов или казахов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Прекращайте оффтопить такую интересную тему!

 

Как обещал Ермолаеву в дополнение к предыдущим свидетельствам привожу новые, об оселедцах косах у тюрков задолго до прихода из Чина неверных тюрков (каракитаев и татар Чингизхана):

 

Чан Чунь (1221 г.) писал, что тюркский правитель Самарканда придерживался тюркских традиций и в отличие от своих подданных носил косу (Сухарева, 1954, c.333).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Другой китаец путешественник Сюань Цзян писал, что тюрки, обитавшие в Прииссыккулье в VII веке, “брили головы спереди и носили косы сзади”.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Прекращайте оффтопить такую интересную тему!

 

Как обещал Ермолаеву в дополнение к предыдущим свидетельствам привожу новые, об оселедцах косах у тюрков задолго до прихода из Чина неверных тюрков (каракитаев и татар Чингизхана):

 

Чан Чунь (1221 г.) писал, что тюркский правитель Самарканда придерживался тюркских традиций и в отличие от своих подданных носил косу (Сухарева, 1954, c.333).

 

Чань Чунь назвал его тюркам? Источник где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Традиция оселедца (айдара) у казахов имеет очень древние корни.

 

В эпосе "Козы Корпеш Баян Сулу" (который известен ряду тюркских народов), Козы Корпеш носит "алтын айдар" - золотой айдар как символ высочайшего благоволения Тангри.

Автор статьи академик Алькей Хаканович Маргулан относил возникновение этого эпоса ко временам хуннов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы представитель Академии наук?

В таком случае может быть напишите научную статью и зальете ее на форуме, в которой вывели бы на чистую воду лживого Чомекейского родоначальника, занимавшегося еще в 18 веке фольк-хистори и рассказавшего Гавердовскому фейковое народное предание?

 

Если не можете, то извините, мы будем оперировать записками Якова Гавердовского, потому что оснований не доверять им у нас нет!

 

Родовая память это прежде всего шежире, и там не может быть Джамухи у шомекеев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Kenan said:

Но бои на видео не похожи на случайные, а похожи на организованные чтоле. Мы тоже в детстве часто дрались, но чаще и серьезнее когда были куда старше детей на видео. Просто детям в таком возрасте лучше не получать лишний раз по башке. Лучше в детстве заниматься борьбой, дзюдо, каратэ а не боксом и прочим полным контактом. 

Я Вам про это и пишу. Если в моем детстве были организованные бои и есть это сейчас, то традиция продолжается. Но это, видимо, нынче вошло в спортивный азарт. Виды боев видоизменяются и переходят в полный контакт. Пацанов надо готовить в русле современных боевых искусств, что тут плохого? Слабый отсекается, а целеустремленный прибавляет. Или чемпионов готовят по-другому?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Kamal сказал:

Я Вам про это и пишу. Если в моем детстве были организованные бои и есть это сейчас, то традиция продолжается. Но это, видимо, нынче вошло в спортивный азарт. Виды боев видоизменяются и переходят в полный контакт. Пацанов надо готовить в русле современных боевых искусств, что тут плохого? Слабый отсекается, а целеустремленный прибавляет.

это наше время так было , если говорить о современои молодежи бандитскои , то они говорят так : зачем нам потеть , одна пуля и вопрос решен

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

Традиция оселедца (айдара) у казахов имеет очень древние корни.

В эпосе "Козы Корпеш Баян Сулу" (который известен ряду тюркских народов), Козы Корпеш носит "алтын айдар" - золотой айдар как символ высочайшего благоволения Тангри.

Автор статьи академик Алькей Хаканович Маргулан относил возникновение этого эпоса ко временам хуннов.

Может быть легенда с длинными волосами уходит в глубины веков? Например, у каракалпаков есть легенда о Шамун-Наби с длинными волосами. Некоторые исследователи считают, что Шамун-Наби прообраз Самсона. Я, конечно, ничего не утверждаю в пользу своих мнений о каракалпакскости всего этого, но все же. Есть даже легенда, что Адам похоронен в Ходжейли (Каракалпакстан).

 

Quote

Отмечая о специально отращиваемых на не бритой части головы волосах (часто сплетенные в косы. Прим.авторов) «Айдар», не зависимо от  различия пола, отражали определенную функцию силы или могущества. Так, например, существующая в народе легенда о Шамун-Наби гласит о его неимоверной силе, находящейся в его волосах «Айдар-коса» (7, с.52). 

 

Quote

И вот тут произошло очень интересное и удивительное событие. В Миздахане (г. Ходжейли) есть уникальный мавзолей Шамун-Наби, в переводе с фарси Посланник Господа, место для паломничества. Это длинный 25-метровый мавзолей, в котором по преданию лежит маг и богатырь Шамун, погубленный из-за своей доверчивости. Сила его была в волосах, которые он не стриг с рождения, но, открывшись женщине, он обрек себя на смерть, потому что коварная остригла ему волосы, пока он спал. Ничего не напоминает? Конечно же, эта легенда с точностью до мелочей повторяет историю Самсона и Далилы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Shymkent said:

это наше время так было , если говорить о современои молодежи бандитскои , то они говорят так : зачем нам потеть , одна пуля и вопрос решен

Это называется бандитизм, а не спорт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Kamal сказал:

Это называется бандитизм, а не спорт.

в наше время как энаю , молодежь не дерется мах на мах , это редкость 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kenan сказал:

Родовая память это прежде всего шежире, и там не может быть Джамухи у шомекеев. 

Шежире не константа в верхней части, иначе почему у алшынов по шежире предок Майкы би? Наверное все нынешние шежире были отредактированы во втор половине 19 века. Читал об этом на форуме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Zake said:

Шежире не константа в верхней части, иначе почему у алшынов по шежире предок Майкы би? Наверное все нынешние шежире были отредактированы во втор половине 19 века. Читал об этом на форуме.

Полностью с Вами согласен, каракалпакское шежире также образовалось во второй половине 19 века. Вот почему, мы все хотим казаться разными. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Kamal said:

Я Вам про это и пишу. Если в моем детстве были организованные бои и есть это сейчас, то традиция продолжается. Но это, видимо, нынче вошло в спортивный азарт. Виды боев видоизменяются и переходят в полный контакт. Пацанов надо готовить в русле современных боевых искусств, что тут плохого? Слабый отсекается, а целеустремленный прибавляет. Или чемпионов готовят по-другому?

Да, чемпионов готовят по-другому. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...