Kamal 720 Posted December 16, 2017 Author Share Posted December 16, 2017 On 15.12.2017 at 6:48 AM, arkuk said: Придерживаются те кто верит в это и поддерживает. А в каких регионах Казахстана такое все еще практикуется? Link to post Share on other sites
Ермолаев 545 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 15 минут назад, Zake сказал: На каком языке ЧХ разговаривал с кипчаком Бандучаром? Его сын кипчак Тутуха на каком языке разговаривал с внуком ЧХ, Хубилаем? Через переводчиков? Ну, похоже, что да. Кыпчаки и монголы были уж точно разного корня, о чем пишет Ал-Омари (XIV в.): Цитата В древности это государство было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кипчаки как будто бы одного с ними рода... К тому же (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Julian/text.phtml?id=11393): Цитата В этой земле Венгерцев, упомянутый миссионер нашел татар и посла от князя татарского, который знал языки: венгерский, русский, куманский, немецкий, саррацинский и татарский. Этот посол знал разом свой родной татарский, а также куманский и другие языки, т.е. все таки была необходимость в переводчиках, знающих куманский и татарский для взаимосвязи с кыпчаками. А толмачи нужны были в войске, т.к.: Цитата Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены . (Du:«народ, собранный с разных сторон, не мог совершить никакой измены, который собран из разных языков и наций» (sic!). Конец фразы, повидимому, звучал иначе. Ср: В — особая фраза: «Они собрали из разных языков каждого десятого»; F « (чтобы не могли...) они собрали из разных народов и языков каждого десятого». Эта фраза вызывает некоторое сомнение только в сопоставлении с ниже сказанной: «О численности всего их войска...», где Юлиан как будто не знает о выше данной цифре и выражается совсем неопределенно.) Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 23 минуты назад, Ермолаев сказал: Ну, похоже, что да. Кыпчаки и монголы были уж точно разного корня, о чем пишет Ал-Омари (XIV в.): К тому же (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Julian/text.phtml?id=11393): Этот посол знал разом свой родной татарский, а также куманский и другие языки, т.е. все таки была необходимость в переводчиках, знающих куманский и татарский для взаимосвязи с кыпчаками. А толмачи нужны были в войске, т.к.: Я думаю, что обходились без переводчиков. Хотя конечно языки отличались скорее всего. Это и неудивительно. Об этом и Кашгари писал. Но отличались не так как нынешние монгольские и кипчакские языки напр. Сейчас то это совсем разные языки! Кстати, во всех ссылках, которые вы привели, пишится именно о татарах и татарском языке, а не монгольском. Обратили внимание? Link to post Share on other sites
Ермолаев 545 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Ни один из современных монгольских языков не знает тюркского и Чингизхановского названия чуба. Вы очень плохо осведомлены о монгольских языках. Это бурятский Это халха-монгольский Это письменно-монгольский Link to post Share on other sites
Ермолаев 545 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Кстати, во всех ссылках, которые вы привели, пишится именно о татарах и татарском языке, а не монгольском. Угу, а здесь вот так вот (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm): Цитата Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество». А все источники одного времени практически - Западный поход монголов. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 2 часа назад, Ермолаев сказал: Угу, а здесь вот так вот (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm): А все источники одного времени практически - Западный поход монголов. Все логично. Ибо "монголами" татары ЧХ стали именоваться в 1211-1212 гг в период завоевания Цзинь. Западный поход ведь позже был! Но все равно писали именно о татарах. Европейские, армянские, арабские, персидские и китайские источники. Удивительно, но везде татары! До 1211-1212 года не найдете нигде "монголов"! Только после! Хамаг монгол улус не подтверждается источниками, ранними чем ССМ! Да и оригинала ССМ нет! Непонятно, что там в оригинале было! Других амурских монголов (шивеев) это не касается. Они ведь были известны китайцам и ранее 1211 года! Напр посмотрите хроники династии Тан. Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 В 15.12.2017 в 19:41, Аrсен сказал: Узбеки не могли перенять у монголов никак Могли, могли если : 1) Шынгысхан был признан потрясателем вселенной. 2) Его многие признают монголом ( а именно предком современных монголов, по моему(и не только) ошибочно). 3) А раз так, то "монгольские = "халхаские" " названия разошлись не только среди узбеков, но и по всему миру Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 Кто у вас на аватарке Миротворец? Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 В 15.12.2017 в 20:40, Ермолаев сказал: Вы поймите, я просто по сути по образованию биолог (точнее, химико-биологическое отделение) Вы или врёте про образование в 17 лет, или то что вам 17 лет. Колитесь , юный вы наш. Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 В 15.12.2017 в 20:58, povodok сказал: Это раньше! Теперь даже клятву Гиппократу не надо учить!) Не в тему конечно, но на базаре бабы говорят что эту клятву этому Гиппократу просто приписали потомки/ученики/и ещё чёрт знает кто , лет так эдак через 100-150( а может и больше - не помню точно, старый уже) после смерти. Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 В 15.12.2017 в 21:18, Ермолаев сказал: Если на древнем, то Хулаган-Хэрги-Хото (город "Красный Яр" или букв. "Красный крутой берег"). Можно также "Хулаган-Хэрги-Балгасун", что точнее будет, т.к. "балгасун" обозначает крупное поселение (городище), а "хото" изначально означало семью, затем уже стойбище, а уже позднее и город. По нашему "Кызыл Жар". Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 51 минуту назад, arkuk сказал: Вы или врёте про образование в 17 лет, или то что вам 17 лет. Колитесь , юный вы наш. Я тоже как и многие в шоке, но он кажется действит-но школьник. В средней школе ведь бывает химико-биолог и/или физ-мат отделения. Юный Ермолаев - красавчик одним словом! Тьфу чтобы не сглазить! Так держать и только вперед! 2 Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 9 часов назад, Kenan сказал: Ни в каком улусе монголы не навязывали свой язык завоеванным народам. Подтвердите пожалуйста, для вас средневековые монголы=современные монголы? Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 8 часов назад, Kamal сказал: А в каких регионах Казахстана такое все еще практикуется? Если я вас правильно понял, то у вас существует праздник "избавления от чуба" как от чего-то не родного. По этому вы признаёте "айдар" и "кекил" не родным и якобы "монгольским". А я в своём посте дал понять что в "монгольский" чуб верят и поддерживают те , кто придерживается этого обычая. У нас в КЗ такого обычая я не слышал. В нашем регионе такого точно нет. Link to post Share on other sites
arkuk 271 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 8 часов назад, Ермолаев сказал: В древности это государство было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кипчаки как будто бы одного с ними рода... Но вы же говорили и приводили источники что татаров не было, монголы себя татарами не называли. 1 Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 9 часов назад, Zake сказал: На каком языке ЧХ разговаривал с кипчаком Бандучаром? Его сын кипчак Тутуха на каком языке разговаривал с внуком ЧХ, Хубилаем? Через переводчиков? Не так все просто с разг языком. Бандунчару пришлось выучить монгольский либо через переводчика, думаю коллаборационистов типа Махмуд Ялвача хватало ,ну а Тутуха был полководцем Хубилая ,конечно говорил на монгольском, к тому же не забывайте что он был кыпчаком - баяудом , т е монголом инкорпориванным в тюрков в ещё более ранние времена, там вообще много разных моментов типа , племя дурут из тюрков , а токсаба из татар, значит тюрки и татары были разными этносами. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 2 минуты назад, mechenosec сказал: Бандунчару пришлось выучить монгольский либо через переводчика, думаю коллаборационистов типа Махмуд Ялвача хватало ,ну а Тутуха был полководцем Хубилая ,конечно говорил на монгольском, к тому же не забывайте что он был кыпчаком - баяудом , т е монголом инкорпориванным в тюрков в ещё более ранние времена, там вообще много разных моментов типа , племя дурут из тюрков , а токсаба из татар, значит тюрки и татары были разными этносами. Чепуха все это про переводчиков. Там валом явно тюркоязычных было среди ЧХ: найманы, кипчаки, канлы, онгуты, уйгуры, карлуки и т.д. Значит друг друга все понимали Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 1 час назад, arkuk сказал: Подтвердите пожалуйста, для вас средневековые монголы=современные монголы? Именно так , монголы это монголы, а тюрки это тюрки ,даже если с небольшими взаимными вкраплениями, эти вкрапления не играют большой роли, поэтому мы сегодня те ,кто мы есть Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Чепуха все это про переводчиков. Там валом явно тюркоязычных было среди ЧХ: найманы, кипчаки, канлы, онгуты, уйгуры, карлуки и т.д. Значит друг друга все понимали Не согласен только по найманам , они извините ещё не доказаны , остальные ваши. Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 1 час назад, arkuk сказал: Но вы же говорили и приводили источники что татаров не было, монголы себя татарами не называли. Для арабов и китайцев все были тюрками и татарами ,даже тибетцы и джурджени Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 6 минут назад, mechenosec сказал: Не согласен только по найманам , они извините ещё не доказаны , остальные ваши. Чего там доказывать? Они бок о бок жили с канглы. Как и кереиты. Все они тюркоязычные. Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 11 часов назад, Kenan сказал: Просто какой-то дядька когда-то сказал что язык=народ и ордынцы=кыпчаки, и вам это вбили в голову. Вы не думаете "а прав ли дядька?", вы пытаетесь подстроить все аругменты и факты под слова дядьки. Это изначально проигрышная позиция. Причин для оставления монгольского языка было много. Кыпчкакоязычных тюрков в ЗО было достаточно много, правда не все они были кыпчаками по самоназванию. Никто с этим не спорит. Тюрки и в частности кыпчаки сделали в Евразии свой язык самым важным в торговле, монгольская знать в Орде обязана была знать его. Монголы часто смешивались с местными племенами, поэтому кыпчакский язык вытеснял монгольский со всех сторон. Ни в каком улусе монголы не навязывали свой язык завоеванным народам. Даже чжурчжэней-маньчжуров, югуров и тувинцев монголы не заставили говорить по-монгольски, хотя считали их своими монголами. Почему вы отказываете кыпчакам в восточных гаплах? Наверняка мощное давление тюрков на запад ,увлекло с собой часть потомков шивэй и сянби, потому и баяуты и токсаба среди кыпчаков, да и свидетельства современников типа - гнусная ,безобразная ,узкоглазая толпа потерявшая стыд напала ,тут даже внешность намекает на наших предков ,а не ваших ,значит монголы уже присутствовали в составе древних тюрков , отсюда и гаплы похожие . Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 8 минут назад, Zake сказал: Чего там доказывать? Они бок о бок жили с канглы. Как и кереиты. Все они тюркоязычные. Не, так не пойдёт, кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны, сомневаюсь что канглы могли в принципе в целости и сохранности жить рядом с кереитами и найманами, монголы друг с другом то не могли ужится ,что уж про других говорить ? Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 18 минут назад, mechenosec сказал: Не, так не пойдёт, кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны, сомневаюсь что канглы могли в принципе в целости и сохранности жить рядом с кереитами и найманами, монголы друг с другом то не могли ужится ,что уж про других говорить ? "Монголами" татары ЧХ стали в 1211-1212 гг, уже забыли об этом? От ваших сомнений ничего не изменится. Против фактов не попрешь. Найманы, кереиты, меркиты, джалаиры и т.д.- это объединение цзубу, т.е. тюркоязычные. Значит они как-то разговаривали с прочими татарами (монголами) ЧХ. Однозначно без переводчиков. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted December 16, 2017 Share Posted December 16, 2017 40 минут назад, mechenosec сказал: Для арабов и китайцев все были тюрками и татарами ,даже тибетцы и джурджени Они были правы, потому что львиная доля тюркоязычные. Это как мы все раньше считались русскими для всего мира, потому что в основном русские и говорили на русском. Link to post Share on other sites