Jump to content



Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

12 минут назад, jambacalmouk сказал:

потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов

 

1616 г. ноября 16. — Грамота на Тюмень воеводе князю Федору Коркодинову о запрещении давать на выкуп калмыцкого абыза Бакшу и об отпуске его в Тобольск.

От царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии в Сибирь, в Тюменской город, воеводе нашему князю Федору Семеновичу Коркодинову да Ивану Борисовичю Секерину. В нынешнем во 125-м году ноября в 3 день писал к нам из Тобольска боярин наш и воевода князь Иван Семенович Куракин да дьяк Иван Булыгин, а сказывал де им Тюменской казак Гаврилко Мальцев, что де ты князь Федор калмацкого абыза Бакшу, которой взят на Тюмень в языцех, хощешь отдать калмыком на откуп, а дают де колмаки тебе за него 50-ят лошадей; и боярин де наш князь Иван Семенович писал на Тюмень к тебе ко князю Федору многижда, чтоб ты того колмыцкого абыза Бакшу прислал к нему в Тоболеск, а на откуп ево колмаком не давал. И июля де в 23 день пришли из Колмаков на Тюмень колмыцкие люди и дают де за тово ж колмацкого абыза Бакшу тебе князю Федору 30-ть лошадей; да 100 овец колмацких; да им же сказывал Тарского города конный казак Власко Колашников, которой был в Колмакех в посольстве, что де у них в Колмаках тот абыз Бакша был человек чесной и с колмацкими людьми тем абызом учинитца добро многое; и июля ж де в 29 день писал на Тюмень к тебе ко князю Федору боярин наш князь Иван Семенович, чтоб ты того колмацкого абыза Бакшу без нашего указу колмаком на откуп не давал и кормец ему велел давати [238] до вашего указу. И как к вам ся наша грамота придет, и вы б того калмацкого абыза Бакшу на откуп колмыком не отдавали, и послали его с Тюмени в Тобольской город, с кем будет пригоже, и дорогою велели его вести бережно, чтоб он с дороги не ушел и дурна над собой никакого не учинил, а в Тобольске велели ево отдать боярину нашему и воеводе князю Ивану Семеновичю Куракину да дьяку нашему Ивану Булыгину. А которого числа вы того абыза Бакшу с Тюмени в Тоболеск пошлете и с кем именем, и вы о том отписали к нам к Москве, а отписку велели отдать в Казанском дворце боярину нашему князю Алексею Юрьевичу Сицкому да дьяком нашим Федору Апраксину да Богдану Губину да Ивану Шевыреву. Писан на Москве лета 7125-го ноября в 16 день. На обороте: Дьяк Богдан Губин.

ААН, ф. 21, оп. 4, № 8, лл. 59 об.-60 об., № 42.

:az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильно. К 1616 г. уже и русские переняли это слово. Оно же старое, со времен Узбек-хана.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, jambacalmouk сказал:

Правильно. К 1616 г. уже и русские переняли это слово. Оно же старое, со времен Узбек-хана.

 

в тексте, калмыцкий абыз Бакшу , это мулла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю, с чего вы это взяли, но даже если так, как это относится к слову калмак среди русских?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, jambacalmouk сказал:

Не знаю, с чего вы это взяли, но даже если так, как это относится к слову калмак среди русских?

  • Абыз (каз. абыз, abyz — мулла) — мусульманское духовное лицо, в русских памятниках употребляется вместо термина «мулла». Учитель и толкователь священного Корана.
  • это противоречит вашему тезису - потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов :kg2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет не противоречит. Слово то с 14 века или около того, причем в среде мусульманизированных монголов и тюрок, а тут 17 век и русские, которым по барабану как ойратов называть.

Ну и надо учитывать (если это не личное имя), что среди ойратов вполне могли быть какие-нибудь татары-казахи-киргизы-уйгуры со вполне реальным муллой. Слово багши, означает учитель и как правило это лама. Но если тут парным словом обозначается абыз-багша, то это могло отражать и то, что среди ойратов были тюрские мусульманские включения, и то, что русские по привычке дублировали ойратские слова тюркскими. Во всяких письмах-записках русской канцелярии калмыцких нойонов часто называют мурзами, по аналогии с татарами и башкирами, хотя у нас никакими мурзами близко не пахло.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, jambacalmouk сказал:

потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов

 

Вообще-то я задал вопрос Владимиру, а не вам.

А тем более ответы в форме ваших любимых видео с ютюба не нужны.

Казахи и их предки до недавних веков сами были неверными, поэтому ваш ответ не верен. Неверный не мог назвать неверного словом калмак, в смысле оставшийся в старой вере.

Калмак по правилам казахского языка и словесности означает отставание (оставание) территориальное, дистанционное, но никак не духовное, не религиозное.

Калмак - это те, кто остался в той местности, откуда ушли авторы этого названия.

Лично я думаю это название связано непосредственно с исконным юртом Чингизхана и керейтов - междуречьем Эмиля, Кобука и Черного Иртыша. 

С местностью, откуда керей и меркиты ушли, а торгауты, хошауты и др. остались.

Вторые для первых потому и стали "калмаками".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 14 веке появились узбеки (мусульмане), а казахов не было. Так что, толковать слово калмак с позиции казахского неправильно. Скатайтесь в 14 век и там расспросите что и кого они подразумевали под этим словом.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, jambacalmouk сказал:

Нет не противоречит. Слово то с 14 века или около того, причем в среде мусульманизированных монголов и тюрок, а тут 17 век и русские, которым по барабану как ойратов называть.

Ну и надо учитывать (если это не личное имя), что среди ойратов вполне могли быть какие-нибудь татары-казахи-киргизы-уйгуры со вполне реальным муллой. Слово багши, означает учитель и как правило это лама. Но если тут парным словом обозначается абыз-багша, то это могло отражать и то, что среди ойратов были тюрские мусульманские включения, и то, что русские по привычке дублировали ойратские слова тюркскими. Во всяких письмах-записках русской канцелярии калмыцких нойонов часто называют мурзами, по аналогии с татарами и башкирами, хотя у нас никакими мурзами близко не пахло.

Между тем , спустя год 

В прошлом де во 125 году на Вознесеньев день (29 мая 1617 г.) посылал ево по государеве грамоте ис Тобольска в Колматцкую землю боярин князь Иван Семенович Куракин с колматцкими ж послы вместе, которые приходили в Тоболеск к боярину ко князю Ивану Семеновичю Куракину говорити большому Багатырю-тайшу и всем колматцким людей, чтоб они были под государевою рукою и с товары своими со всякими, что у них ведутца, в государевы городы торговых своих людей посылали. И к государю б послов своих видети царские пресветлые очи и его государскую к себе милость слали  с ним, с-Ываном, вместе. И он, Иван, шел с колматцкими людьми от Тобольска по Иртишу реке вверх до мечети колматцких людей

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, jambacalmouk сказал:

В 14 веке появились узбеки (мусульмане), а казахов не было. Так что, толковать слово калмак с позиции казахского неправильно. Скатайтесь в 14 век и там расспросите что и кого они подразумевали под этим словом.

вообще то у меня есть мысль , что изначально  калмак могут быть  потомки тех хунн , которые стали именовать себя сяньби , т.е вошедщие к ним после разгрома хунн сяньбийцами

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, jambacalmouk сказал:

В 14 веке появились узбеки (мусульмане), а казахов не было. Так что, толковать слово калмак с позиции казахского неправильно. Скатайтесь в 14 век и там расспросите что и кого они подразумевали под этим словом.

Вам по ходу невдомек что казахи ранее именовались узбеками ?

Кстати вы до сих пор считаете что казахи это потомки средневековых чагатаев?  Или уже переосмыслили ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Garin сказал:

вообще то у меня есть мысль , что изначально  калмак могут быть  потомки тех хунн , которые стали именовать себя сяньби , т.е вошедщие к ним после разгрома хунн сяньбийцами

Хунны,  сяньби.  С другой стороны калмаки. По времени  не далековато? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Garin said:

в тексте, калмыцкий абыз Бакшу , это мулла

По этой карте казахи являются  братьями тунгусо-маньчжуров.

l8AhblOhttY.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Steppe Man сказал:

По этой карте казахи являются  братьями тунгусо-маньчжуров.

l8AhblOhttY.jpg

справедливости ради , больше они близки халхи

https://yfull.com/tree/C-F1918/   в уфуле  халха видимо  большинстве  в  отметке  C-F1918 до С-F3796 

может халха отколовшиеся ветвь маньчжур ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Хунны,  сяньби.  С другой стороны калмаки. По времени  не далековато? 

просто мысль такая была ,  в одном источнике до завоевания  их ЧХ , они кочевали близ Амура  , по преданиям предков калмык 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Garin said:

справедливости ради , больше они близки халхи

https://yfull.com/tree/C-F1918/   в уфуле  халха видимо  большинстве  в  отметке  C-F1918 до С-F3796 

может халха отколовшиеся ветвь маньчжур ?

Я говорю о тунгусо-маньчжурской гг С3c m-77. На карте эта ветвь только у казахов и тунгусов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Steppe Man сказал:

Я говорю о тунгусо-маньчжурской гг С3c m-77. На карте эта ветвь только у казахов и тунгусов.

вы про них , в принципе ее у халхи немало , а так родство далекое 4000лет назад имели общих предков

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Garin сказал:

Между тем , спустя год 

В прошлом де во 125 году на Вознесеньев день (29 мая 1617 г.) посылал ево по государеве грамоте ис Тобольска в Колматцкую землю боярин князь Иван Семенович Куракин с колматцкими ж послы вместе, которые приходили в Тоболеск к боярину ко князю Ивану Семеновичю Куракину говорити большому Багатырю-тайшу и всем колматцким людей, чтоб они были под государевою рукою и с товары своими со всякими, что у них ведутца, в государевы городы торговых своих людей посылали. И к государю б послов своих видети царские пресветлые очи и его государскую к себе милость слали  с ним, с-Ываном, вместе. И он, Иван, шел с колматцкими людьми от Тобольска по Иртишу реке вверх до мечети колматцких людей

 

 

Да бывало, что русские буддийские храмы и прочие сооружения называли мечетями. Это точно.

Для них в 17 веке все были татарами нехристями. А для многих даже в 21-м.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь понимаю, что и тот абыз мог быть просто каким-то багши..

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, jambacalmouk сказал:

Теперь понимаю, что и тот абыз мог быть просто каким-то багши..

там имя абыз Бакшу и пишут заглавной буквой 

 вот карта в той местности тогда не было буддийских храмов 

1.JPG

буддийский храм вот здесь , южнее Байкала :D

2.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

На картах ничего не обозначено, а местности огромные... Это из какой книжки?

Вообще в современном восточном Казахстане много остатков буддийских  сооружений находят. Ну и надо понимать, что кроме каменных стационарных существовали передвижные кюрэ, по сути это были большие гэр (кибитки) где монахи совершали службы. Русские конечно могли все это называть мечетями, т.к. до этого ни с чем подобным не сталкивались.

Вообще же багши это не имя, а просто слово "учитель". Можно предполагать, что кого-то так назвали, но мне кажется вряд ли. Если русские восприняли его как имя,  что более вероятно, то и вписали с понятным им тюркским термином.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, jambacalmouk сказал:

На картах ничего не обозначено, а местности огромные... Это из какой книжки?

Вообще в современном восточном Казахстане много остатков буддийских  сооружений находят. Ну и надо понимать, что кроме каменных стационарных существовали передвижные кюрэ, по сути это были большие гэр (кибитки) где монахи совершали службы. Русские конечно могли все это называть мечетями, т.к. до этого ни с чем подобным не сталкивались.

Вообще же багши это не имя, а просто слово "учитель". Можно предполагать, что кого-то так назвали, но мне кажется вряд ли. Если русские восприняли его как имя,  что более вероятно, то и вписали с понятным им тюркским термином.

Вы увеличьте размер карты , где написано Монголия и соседние государства в первой четверти 17века 

это не из книги и потом обратите внимание на цепочку постов  в ссылке , где пишут про Алтан хана что он обращал вас буддизм , запрещая есть конину итд

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не из книги? а откуда?

Какой Алтан-хан? Кого вас? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, jambacalmouk сказал:

Какой Алтан-хан? Кого вас? 

И они де их про Китайское государство и про Алтына-царевича роспрашивали сами: каково Китайское государство велико и сколь людно, и с которыми государи и землями в ссылке и в совете, и какова их вера? И они де им в розговорех говорили, что у Алтына-царевича с Китайским государством вера и грамота и язык один . И ныне де они и колматцких  людей к вере приводят к своей и грамоте учат своей. И многих колматцких людей Алтын-царь и китайской в свою веру привели и кобылятины есть и молока кобылья пяти по своей вере им не велели. И ныне большие тайши, которые выучились их грамоте, и жены кобылятины  не едят и молока не пьют. А вера Алтына-царевича и Китайсково государства людей такова: молятца по своей вере шайтанам и оболочены отласы и камки. А как молятца, и в то время бывает у них в одной руке колокольчики, а в другой бубенчики невеликие. А перед собою кладут по книжке по своей вере, и говоря по книшке с час, да звонят обеими руками в колокольчики и в бубенцы, и кланяютца о землю на коленках

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так кого учат? И что за Алтын-царевич?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...