Jump to content



АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Recommended Posts

14.06.2020 в 19:34, Rust сказал:

Ваша шарманка уже порядком надоела. РАД четко пишет про Онон, Толу, Селенгу и Керулен. Все там предельно очевидно.

 

Вам может быть и предельно очевидно. Но в реальности это не так - отождествление "Онон" абсолютно излишнее в приведенных эпизодах.

Вывод один - это неверное чтение оригинального татарского гидронима и, как следствие, ошибочное отождествление с халхаской рекой Онон на самом север-востоке Монголии, хотя повествование идет о событиях и топонимах на западных склонах Алтая. 

Между ними 2000 км.!!!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 на западных склонах Алтая. 

 

 

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Steppe Man сказал:

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров? :D

 

Дорогой мой маньчжуровед-сартууловед, читайте источники, многие из них сейчас доступны онлайн.

Если читать не умеете, то читайте приводимые мной эпизоды и цитаты из них.

Далеко ходить вам не надо, почитайте хотя бы те, что я привел на предыдущей странице темы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.06.2020 в 13:39, Steppe Man сказал:

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров? :D

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина, на него ссылается Ю.И. Дробышев: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

"Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сноска к переводу "Юань ши" Р. Храпачевского:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Всё просто, чётко и понятно. 

Кстати, согласно смыслу источников здесь же похоронены Толе (Тули), Монке (Мэнгу) и Арик-бука.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.07.2020 в 16:26, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина, на него ссылается Ю.И. Дробышев: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

"Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сноска к переводу "Юань ши" Р. Храпачевского:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Всё просто, чётко и понятно. 

Кстати, согласно смыслу источников здесь же похоронены Толе (Тули), Монке (Мэнгу) и Арик-бука.

 

Я уже показывал здесь скан книги Романа Храпачевского про Циняньгу. 

large.1352143863_.jpg

вот из этой книги

9uKDuWfP.jpg?download=1

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Rust сказал:

Я уже показывал здесь скан книги Романа Храпачевского про Циняньгу. 

large.1352143863_.jpg

 

Р. Храпачевский в сноске к своему переводу "Юань ши" дает свое пояснение где находилась горная долина Циняньгу:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.07.2020 в 14:42, АксКерБорж сказал:

 

Р. Храпачевский в сноске к своему переводу "Юань ши" дает свое пояснение где находилась горная долина Циняньгу:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ну-ну. Я привел скан его книги. Может - покажите свой скан книги, а не ссылку с востлита? Или слабо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Rust сказал:

Ну-ну. Я привел скан его книги. Может - покажите свой скан книги, а не ссылку с востлита? Или слабо?

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

В самом тексте:

"... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу".

"... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске:

"... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

"... Ци-нянь-гу это предположительно местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР".

 

"Хэйда шилюе"

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджина родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Ясно, очевидно и бесспорно, что:

 

1) Чингизхан родился в местности недалеко от города Чингиль в Или-Казахском автономном окруе СУАР КНР, это западные предгорья Алтая, верховья одноименной реки Чингиль и Черного иртыша.

2) Чингизхан, Угедей, Гуюк (а по другим источникам также Толи, Монке, Арик-Бука и Кубилай, не считая их жен) похоронены все здесь же (согласно Рашид ад-Дину - по воле самого Чингизхана, озвученной еще при жизни).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.07.2020 в 15:45, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

В самом тексте:

"... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу".

"... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске:

"... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

"... Ци-нянь-гу это предположительно местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР".

 

"Хэйда шилюе"

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджина родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Ясно, очевидно и бесспорно, что:

 

1) Чингизхан родился в местности недалеко от города Чингиль в Или-Казахском автономном окруе СУАР КНР, это западные предгорья Алтая, верховья одноименной реки Чингиль и Черного иртыша.

2) Чингизхан, Угедей, Гуюк (а по другим источникам также Толи, Монке, Арик-Бука и Кубилай, не считая их жен) похоронены все здесь же (согласно Рашид ад-Дину - по воле самого Чингизхана, озвученной еще при жизни).

 

Скан книги?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.07.2020 в 18:13, Rust сказал:

Скан книги?

 

Какой из них?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой из них?

 

Ув. Р. Храпачевского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Rust сказал:

Ув. Р. Храпачевского.

 

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.07.2020 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.

 

Поищите, будьте любезны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Rust сказал:

Поищите, будьте любезны.

 

Библиотеки закрыты, карантин, а в электронном варианте найти мне не удается.

На нет и суда нет. Давайте оперировать тем что есть.

 

Что имеем?

1) "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, но не расшифровывает где находится эта долина.

2) На помощь приходит Рашид ад-Дин, который прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Он же прямо указывает, что "Менгу-каана (Монке) похоронили рядом с Чингизханом и Тулай-ханом (Толе) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Корук (Великое захоронение" и что "Из сыновей Чингизхана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же".

 

Делаем логические выводы, умозаключения:

1) В одном захоронении похоронены как минимум - Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай). 

2) Местность где находится их захоронение называется: Циняньгу - в китайских хрониках, Булкан-халдун - в персидской летописи;

3) Само великое захоронение в персидской летописи названо "Екэ Корук", где "екэ" - монгольское (киданьское?) слово "великое", "корук" - тюркское слово "заповедное место". 

4) Это место находится в одной из горных долин (ущелье) у истока одного из притоков Иртыша, в 2 днях пути от Иртыша (прибл. в 100 - 120 км.), то есть это западные склоны Большого Алтая, нынче это округ Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, предположительно земли либо уезда Чингиль, либо уезда Кёктогай.

5) И самое важное!

Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай) оказывается, как ни странно, как нас учили всегда, не в Монголии, не в Бурятии и даже не во Внутренней Монголии КНР, а на западном Алтае, на Черном Иртыше.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Библиотеки закрыты, карантин, а в электронном варианте найти мне не удается.

На нет и суда нет. Давайте оперировать тем что есть.

Что имеем?

1) "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, но не расшифровывает где находится эта долина.

2) На помощь приходит Рашид ад-Дин, который прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Он же прямо указывает, что "Менгу-каана (Монке) похоронили рядом с Чингизханом и Тулай-ханом (Толе) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Корук (Великое захоронение" и что "Из сыновей Чингизхана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же".

Делаем логические выводы, умозаключения:

1) В одном захоронении похоронены как минимум - Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай). 

2) Местность где находится их захоронение называется: Циняньгу - в китайских хрониках, Булкан-халдун - в персидской летописи;

3) Само великое захоронение в персидской летописи названо "Екэ Корук", где "екэ" - монгольское (киданьское?) слово "великое", "корук" - тюркское слово "заповедное место". 

4) Это место находится в одной из горных долин (ущелье) у истока одного из притоков Иртыша, в 2 днях пути от Иртыша (прибл. в 100 - 120 км.), то есть это западные склоны Большого Алтая, нынче это округ Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, предположительно земли либо уезда Чингиль, либо уезда Кёктогай.

5) И самое важное!

Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай) оказывается, как ни странно, как нас учили всегда, не в Монголии, не в Бурятии и даже не во Внутренней Монголии КНР, а на западном Алтае, на Черном Иртыше.

Странный вы Кайрат, опять какие-то левые отмазки. Я привел скан книги Храпачевского, наверное я сканы подделал? У вас сканов нет, так как вы брали инфу с другого сайта. 

Итог? Храпачевский не размещает Кинийал/Циняньгу на Чингиле. А размещает ее во АРВМ.

Логические выводы?

1. "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, значит там в АРВМ.

2. Рашид ад-Дин прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша. Вполне может быть похороненным в своем улусе.

3. Бурхан-Халдун расположен в Монголии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Rust сказал:

Итог? Храпачевский не размещает Кинийал/Циняньгу на Чингиле. А размещает ее во АРВМ.

 

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, я прав, ув. Рустам? Не думаю, чтобы в "Юань ши" было написано об АРВМ. :)

К сожалению, это мнение ув. Романа Храпачевского, как видно по краткому анализу выше, противоречит логическому смыслу независимых друг от друга источников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, я прав, ув. Рустам? Не думаю, чтобы в "Юань ши" было написано об АРВМ. :)

К сожалению, это мнение ув. Романа Храпачевского, как видно по краткому анализу выше, противоречит логическому смыслу независимых друг от друга источников.

Ага, Роман перевел множество источников в оригинале. А вы не зная языка, конечно же умнее его.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Rust сказал:

Ага, Роман перевел множество источников в оригинале. А вы не зная языка, конечно же умнее его.

 

Рустам, ведь дело совершенно не в личности ув. Р.П. Храпачевского, не в его академических заслугах, знании языков и тем более не в моем уме.

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского. Он, как переводчик хроники, вправе был дать комментарии внизу текста, где и предположил, что неизвестная горная долина "Циняньгу" находится в АРВМ КНР.

К сожалению и по моему глубокому убеждению, ув. Р.П. Храпачевскй локализуя долину в АРВМ не учел перекрестный смысл других независимых источников, которые дают простой ключ к расшифровке места нахождении долины в ИКАО СУАР КНР.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.07.2020 в 15:23, АксКерБорж сказал:

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.07.2020 в 22:03, Rust сказал:

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

 

Если вчитаться в тексты, то становится очевидно, что все те местности располагались неподалеку друг от друга и находились в одной исторической области.

Удаление их на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии, убежден, событие 20 - 21 веков, недавнее. 

У меня еще много ссылок и цитат. К сожалению, постоянные искусственно создаваемые арсеном, алматы-момыном и кыоышбаем-жамалбеком склоки и наезды, а равно логично следующие за ними баны от админа, отвлекают меня от развития и обоснования своих версий.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.08.2020 в 16:02, АксКерБорж сказал:

 

Если вчитаться в тексты, то становится очевидно, что все те местности располагались неподалеку друг от друга и находились в одной исторической области.

Удаление их на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии, убежден, событие 20 - 21 веков, недавнее. 

У меня еще много ссылок и цитат. К сожалению, постоянные искусственно создаваемые арсеном, алматы-момыном и кыоышбаем-жамалбеком склоки и наезды, а равно логично следующие за ними баны от админа, отвлекают меня от развития и обоснования своих версий.

 

Считаю, что вы сами понимаете, что врете. Там все очевидно в тексте. А эти отговорки писать не надо, мы обсуждаем конкретный текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Считаю, что вы сами понимаете, что врете. Там все очевидно в тексте. А эти отговорки писать не надо, мы обсуждаем конкретный текст.

 

Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.08.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев. Любому читателю понятно, что

Цитата

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев.

Любому читателю понятно, что говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.

 

Смысл эпизода незатейливый.

Когда Огул-Каймыш узнала о неожиданной смерти мужа, великого хана Куюка, она посоветовавшись с министрами - вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль.

 

В этом эпизоде говорится, что ханская орда Гуюка (столица империи) сперва находилась сперва на Эмиле и Кобаке.  

Есть и другой эпизод:

"... Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

 

В любом случае столица империи, созданной Чингизханом, располагалась на реке Эмиль (Имиль), а это современное казахско-китасйкое приграничье, как минимум при Угедее и Гуюке, а это второй и третий великие ханы империи. О Монголии нет ни слова.

 

Кстати, это область Тарбагатая или центр прежних земель кара-китаев. Логична-с преемственность даже в этом. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...