Jump to content



АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Recommended Posts

14.06.2020 в 19:34, Rust сказал:

Ваша шарманка уже порядком надоела. РАД четко пишет про Онон, Толу, Селенгу и Керулен. Все там предельно очевидно.

 

Вам может быть и предельно очевидно. Но в реальности это не так - отождествление "Онон" абсолютно излишнее в приведенных эпизодах.

Вывод один - это неверное чтение оригинального татарского гидронима и, как следствие, ошибочное отождествление с халхаской рекой Онон на самом север-востоке Монголии, хотя повествование идет о событиях и топонимах на западных склонах Алтая. 

Между ними 2000 км.!!!

 

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 на западных склонах Алтая. 

 

 

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров?

:D

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Steppe Man сказал:

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров? :D

 

Дорогой мой маньчжуровед-сартууловед, читайте источники, многие из них сейчас доступны онлайн.

Если читать не умеете, то читайте приводимые мной эпизоды и цитаты из них.

Далеко ходить вам не надо, почитайте хотя бы те, что я привел на предыдущей странице темы.

 

Link to post
Share on other sites
17.06.2020 в 13:39, Steppe Man сказал:

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров? :D

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина, на него ссылается Ю.И. Дробышев: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

"Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сноска к переводу "Юань ши" Р. Храпачевского:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Всё просто, чётко и понятно. 

Кстати, согласно смыслу источников здесь же похоронены Толе (Тули), Монке (Мэнгу) и Арик-бука.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
01.07.2020 в 16:26, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина, на него ссылается Ю.И. Дробышев: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

"Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сноска к переводу "Юань ши" Р. Храпачевского:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Всё просто, чётко и понятно. 

Кстати, согласно смыслу источников здесь же похоронены Толе (Тули), Монке (Мэнгу) и Арик-бука.

 

Я уже показывал здесь скан книги Романа Храпачевского про Циняньгу. 

large.1352143863_.jpg

вот из этой книги

9uKDuWfP.jpg?download=1

 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Rust сказал:

Я уже показывал здесь скан книги Романа Храпачевского про Циняньгу. 

large.1352143863_.jpg

 

Р. Храпачевский в сноске к своему переводу "Юань ши" дает свое пояснение где находилась горная долина Циняньгу:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
03.07.2020 в 14:42, АксКерБорж сказал:

 

Р. Храпачевский в сноске к своему переводу "Юань ши" дает свое пояснение где находилась горная долина Циняньгу:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ну-ну. Я привел скан его книги. Может - покажите свой скан книги, а не ссылку с востлита? Или слабо?

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Rust сказал:

Ну-ну. Я привел скан его книги. Может - покажите свой скан книги, а не ссылку с востлита? Или слабо?

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

В самом тексте:

"... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу".

"... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске:

"... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

"... Ци-нянь-гу это предположительно местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР".

 

"Хэйда шилюе"

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджина родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Ясно, очевидно и бесспорно, что:

 

1) Чингизхан родился в местности недалеко от города Чингиль в Или-Казахском автономном окруе СУАР КНР, это западные предгорья Алтая, верховья одноименной реки Чингиль и Черного иртыша.

2) Чингизхан, Угедей, Гуюк (а по другим источникам также Толи, Монке, Арик-Бука и Кубилай, не считая их жен) похоронены все здесь же (согласно Рашид ад-Дину - по воле самого Чингизхана, озвученной еще при жизни).

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
08.07.2020 в 15:45, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

В самом тексте:

"... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу".

"... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске:

"... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

"... Ци-нянь-гу это предположительно местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР".

 

"Хэйда шилюе"

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджина родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Ясно, очевидно и бесспорно, что:

 

1) Чингизхан родился в местности недалеко от города Чингиль в Или-Казахском автономном окруе СУАР КНР, это западные предгорья Алтая, верховья одноименной реки Чингиль и Черного иртыша.

2) Чингизхан, Угедей, Гуюк (а по другим источникам также Толи, Монке, Арик-Бука и Кубилай, не считая их жен) похоронены все здесь же (согласно Рашид ад-Дину - по воле самого Чингизхана, озвученной еще при жизни).

 

Скан книги?

Link to post
Share on other sites
12.07.2020 в 18:13, Rust сказал:

Скан книги?

 

Какой из них?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой из них?

 

Ув. Р. Храпачевского.

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Rust сказал:

Ув. Р. Храпачевского.

 

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15.07.2020 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.

 

Поищите, будьте любезны.

Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Rust сказал:

Поищите, будьте любезны.

 

Библиотеки закрыты, карантин, а в электронном варианте найти мне не удается.

На нет и суда нет. Давайте оперировать тем что есть.

 

Что имеем?

1) "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, но не расшифровывает где находится эта долина.

2) На помощь приходит Рашид ад-Дин, который прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Он же прямо указывает, что "Менгу-каана (Монке) похоронили рядом с Чингизханом и Тулай-ханом (Толе) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Корук (Великое захоронение" и что "Из сыновей Чингизхана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же".

 

Делаем логические выводы, умозаключения:

1) В одном захоронении похоронены как минимум - Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай). 

2) Местность где находится их захоронение называется: Циняньгу - в китайских хрониках, Булкан-халдун - в персидской летописи;

3) Само великое захоронение в персидской летописи названо "Екэ Корук", где "екэ" - монгольское (киданьское?) слово "великое", "корук" - тюркское слово "заповедное место". 

4) Это место находится в одной из горных долин (ущелье) у истока одного из притоков Иртыша, в 2 днях пути от Иртыша (прибл. в 100 - 120 км.), то есть это западные склоны Большого Алтая, нынче это округ Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, предположительно земли либо уезда Чингиль, либо уезда Кёктогай.

5) И самое важное!

Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай) оказывается, как ни странно, как нас учили всегда, не в Монголии, не в Бурятии и даже не во Внутренней Монголии КНР, а на западном Алтае, на Черном Иртыше.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Библиотеки закрыты, карантин, а в электронном варианте найти мне не удается.

На нет и суда нет. Давайте оперировать тем что есть.

Что имеем?

1) "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, но не расшифровывает где находится эта долина.

2) На помощь приходит Рашид ад-Дин, который прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Он же прямо указывает, что "Менгу-каана (Монке) похоронили рядом с Чингизханом и Тулай-ханом (Толе) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Корук (Великое захоронение" и что "Из сыновей Чингизхана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же".

Делаем логические выводы, умозаключения:

1) В одном захоронении похоронены как минимум - Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай). 

2) Местность где находится их захоронение называется: Циняньгу - в китайских хрониках, Булкан-халдун - в персидской летописи;

3) Само великое захоронение в персидской летописи названо "Екэ Корук", где "екэ" - монгольское (киданьское?) слово "великое", "корук" - тюркское слово "заповедное место". 

4) Это место находится в одной из горных долин (ущелье) у истока одного из притоков Иртыша, в 2 днях пути от Иртыша (прибл. в 100 - 120 км.), то есть это западные склоны Большого Алтая, нынче это округ Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, предположительно земли либо уезда Чингиль, либо уезда Кёктогай.

5) И самое важное!

Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай) оказывается, как ни странно, как нас учили всегда, не в Монголии, не в Бурятии и даже не во Внутренней Монголии КНР, а на западном Алтае, на Черном Иртыше.

Странный вы Кайрат, опять какие-то левые отмазки. Я привел скан книги Храпачевского, наверное я сканы подделал? У вас сканов нет, так как вы брали инфу с другого сайта. 

Итог? Храпачевский не размещает Кинийал/Циняньгу на Чингиле. А размещает ее во АРВМ.

Логические выводы?

1. "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, значит там в АРВМ.

2. Рашид ад-Дин прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша. Вполне может быть похороненным в своем улусе.

3. Бурхан-Халдун расположен в Монголии.

 

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Rust сказал:

Итог? Храпачевский не размещает Кинийал/Циняньгу на Чингиле. А размещает ее во АРВМ.

 

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, я прав, ув. Рустам? Не думаю, чтобы в "Юань ши" было написано об АРВМ. :)

К сожалению, это мнение ув. Романа Храпачевского, как видно по краткому анализу выше, противоречит логическому смыслу независимых друг от друга источников.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, я прав, ув. Рустам? Не думаю, чтобы в "Юань ши" было написано об АРВМ. :)

К сожалению, это мнение ув. Романа Храпачевского, как видно по краткому анализу выше, противоречит логическому смыслу независимых друг от друга источников.

Ага, Роман перевел множество источников в оригинале. А вы не зная языка, конечно же умнее его.

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Rust сказал:

Ага, Роман перевел множество источников в оригинале. А вы не зная языка, конечно же умнее его.

 

Рустам, ведь дело совершенно не в личности ув. Р.П. Храпачевского, не в его академических заслугах, знании языков и тем более не в моем уме.

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского. Он, как переводчик хроники, вправе был дать комментарии внизу текста, где и предположил, что неизвестная горная долина "Циняньгу" находится в АРВМ КНР.

К сожалению и по моему глубокому убеждению, ув. Р.П. Храпачевскй локализуя долину в АРВМ не учел перекрестный смысл других независимых источников, которые дают простой ключ к расшифровке места нахождении долины в ИКАО СУАР КНР.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
23.07.2020 в 15:23, АксКерБорж сказал:

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

Link to post
Share on other sites
29.07.2020 в 22:03, Rust сказал:

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

 

Если вчитаться в тексты, то становится очевидно, что все те местности располагались неподалеку друг от друга и находились в одной исторической области.

Удаление их на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии, убежден, событие 20 - 21 веков, недавнее. 

У меня еще много ссылок и цитат. К сожалению, постоянные искусственно создаваемые арсеном, алматы-момыном и кыоышбаем-жамалбеком склоки и наезды, а равно логично следующие за ними баны от админа, отвлекают меня от развития и обоснования своих версий.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
04.08.2020 в 16:02, АксКерБорж сказал:

 

Если вчитаться в тексты, то становится очевидно, что все те местности располагались неподалеку друг от друга и находились в одной исторической области.

Удаление их на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии, убежден, событие 20 - 21 веков, недавнее. 

У меня еще много ссылок и цитат. К сожалению, постоянные искусственно создаваемые арсеном, алматы-момыном и кыоышбаем-жамалбеком склоки и наезды, а равно логично следующие за ними баны от админа, отвлекают меня от развития и обоснования своих версий.

 

Считаю, что вы сами понимаете, что врете. Там все очевидно в тексте. А эти отговорки писать не надо, мы обсуждаем конкретный текст.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Считаю, что вы сами понимаете, что врете. Там все очевидно в тексте. А эти отговорки писать не надо, мы обсуждаем конкретный текст.

 

Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
05.08.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев. Любому читателю понятно, что

Цитата

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев.

Любому читателю понятно, что говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.

 

Смысл эпизода незатейливый.

Когда Огул-Каймыш узнала о неожиданной смерти мужа, великого хана Куюка, она посоветовавшись с министрами - вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль.

 

В этом эпизоде говорится, что ханская орда Гуюка (столица империи) сперва находилась сперва на Эмиле и Кобаке.  

Есть и другой эпизод:

"... Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

 

В любом случае столица империи, созданной Чингизханом, располагалась на реке Эмиль (Имиль), а это современное казахско-китасйкое приграничье, как минимум при Угедее и Гуюке, а это второй и третий великие ханы империи. О Монголии нет ни слова.

 

Кстати, это область Тарбагатая или центр прежних земель кара-китаев. Логична-с преемственность даже в этом. ;)

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...