Jump to content



АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Recommended Posts

13.03.2019 в 12:10, АксКерБорж сказал:

Существующая в науке версия, противоречащая свидетельствам письменных источников, вынуждает халха монголов поверить в это и героизировать академическую версию места географической локализации великого захоронения и родины Чингизхана, то есть порождает искаженную моду.

 

Сегодняшние реалии.

Чингис хааны төрсөн нутаг (Хэнтий).

Надпись на стилизованных воротах и сложенное обо с письменами говорят о том, что якобы место рождения Чингизхана здесь, на Хэнтэе, в северо-восточной Монголии:

CINGIZKAN---CINGIS-KAANY-TRSN-NUTAG---KE

 

Существующая в науке версия, противоречащая свидетельствам письменных источников, вынуждает халха монголов поверить в это и героизировать академическую версию места географической локализации великого захоронения и родины Чингизхана, то есть порождает искаженную моду.

 

Якобы Делюн-Болдок на Ононе в северо-восточной Монголии - Хэнтэй аймаг, Дадал сум:

21.jpg

 

Хотя согласно приведенным очевидным свидетельствам источников, и место рождения, и место захоронения Чингизхана - оба находятся в районе верховий Черного Иртыша.

 

Link to post
Share on other sites
17.03.2019 в 13:46, АксКерБорж сказал:

 

Хотя согласно приведенным очевидным свидетельствам источников, и место рождения, и место захоронения Чингизхана - оба находятся в районе верховий Черного Иртыша.

 

 

Вот тот самый приблизительный район в верховьях Черного Иртыша на западном Алтае, который еще при своей жизни Чингизхан выбрал для родового кладбища и недалеко откуда он согласно письменным источникам родился.

 

Судя по фото это действительно рай для кочевого скотовода с его богатыми пастбищами и водопоями.

Автохтоны края - казахи племен торе (чингизиды), керей, уак-керей, меркит, найман, населяющие равнинные районы округов Алтай, Коктогай, Бурултогай и Чингиль Или-Казахского автономного округа КНР и их соседи - урянхаи, населяющие таежные районы этих же округов.

Для них этот край - Өр Алтай - земля обетованная, рай на земле для кочевого скотовода.

Правда с каждым годом, к великому сожалению, китайцы выживают их со своих исконных мест.

2.jpg

image.jpg

Link to post
Share on other sites
17.03.2019 в 13:46, АксКерБорж сказал:

Существующая в науке версия, противоречащая свидетельствам письменных источников, вынуждает халха монголов поверить в это и героизировать академическую версию места географической локализации великого захоронения и родины Чингизхана, то есть порождает искаженную моду.

Якобы Делюн-Болдок на Ононе в северо-восточной Монголии - Хэнтэй аймаг, Дадал сум:

21.jpg

Хотя согласно приведенным очевидным свидетельствам источников, и место рождения, и место захоронения Чингизхана - оба находятся в районе верховий Черного Иртыша.

 

А это Хэнтэйские горы (Хэнтий уул) в северо-восточной Монголии, где якобы находится место родового захоронения Чингизхана, Октая, Толе, Куюка, Монке, Кублая, Арик-Буги и их жен с детьми.

Хотя по смыслу письменных источников великое захоронение этих лиц находится в верховьях Черного Иртыша.

image.jpg

Link to post
Share on other sites

 

Видение места рождения Чингизхана современными советскими и российскими историками, а за ними и современными халха-монголами.   

 

На месте предполагаемого места рождения халха-монголами насыпано каменное святилище "Овоо" - это место в Дадал сум Хэнтий аймага Монголии, в самой северо-восточной части страны, почти на границе с Россией: 

image.png

 

По мотивам ССМ ("родился в урочище Делиун-Балдах", на Ононе), а также на халха-монгольском созвучии "Дэлүү" - "Селезенка" теперь халха-монголы верят в народную этимологию, что (буквально):

"Чингисийг төрөхөд эхэд нь адууны дэлүүгээр шөл уулгахдаа зүүн нуурын уснаар".

Перевожу:

"Когда родился Чингизхан якобы его мама сварила и поела бульон из конской селезенки на воде восточного озера".

 

Здесь вам и река Онон и селезенка. :)

 

Хотя у Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа нет ни Онона, ни селезенки, а название местности, где родился Чингизхан, у Рашид ад-Дина, воспользовавшегося записками Джувейни, дается как Блук-Блдак, откуда до верховий Черного Иртыша по словам летописца 6 дней пути (около 250 - 300 км.) - это вообще не территория Монголии, а западные склоны Алтая. 

 

Кстати на казахском языке, если это все таки не Монголия, а запад, то  "Булук булдак" (Былық балдақ) означает "Запутанные заросли камыша" или "Грязные камыши".

 

Link to post
Share on other sites
19.06.2016 в 15:06, АксКерБорж сказал:

Сюжет и детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Мой давний приятель и соавтор гипотезы о средневековом Мунгулистане Чингизхана на территории более позднего Мугулистана, а не в современной Монголии, ув. Атыгай поделился уникальной индийской миниатюрой из копии Рашид ад-Дина Джами аль-таварих

На миниатюре с хорошей разрешимостью Найманский Таян-хан с отрубленной головой Керейтского Тугрул-хана (Он-хана):

df78c93ccece.jpg

Выношу на обсуждение детали и сюжет картины!

На миниатюре:

- даже есть негр или темнокожий индус;

- султанчик на шее коня;

- и кони и люди в кольчуге;

- преподносят 2 ружья (в момент написания картины ружья уже были известны, поэтому художни по наивности и зафигачил их);

- отчетливо виден покрой одежды, обуви и головных уборов и шлемов;

- отчетливо видны виды оружия, в том числе айбалта (секира), щиты, копья, сабли, колчаны, стрелы, попоны коней, а также формы конских седел.

 

17.07.2016 в 16:04, Туран сказал:

к сожалению, лупы нет под рукой)

Более лучшая версия изображения, жмите на рисунок:

Miskin-Miniature-from-Rashid-al-Din-Jami

Можно также посмотреть детали миниатюры увеличив изображение здесь, по ссылке:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Miskin._Miniature_from_Rashid_al'Din_Jami-al-Tavarikh._1596._The_David_Collection..jpg?uselang=ru

 

Link to post
Share on other sites
17.05.2020 в 11:10, АксКерБорж сказал:

 

А это Хэнтэйские горы (Хэнтий уул) в северо-восточной Монголии, где якобы находится место родового захоронения Чингизхана, Октая, Толе, Куюка, Монке, Кублая, Арик-Буги и их жен с детьми.

Хотя по смыслу письменных источников великое захоронение этих лиц находится в верховьях Черного Иртыша.

 

 

Хэнтий нуруу - Хэнтэйский хребет.

Северо-восточная Монголия.

Совершенно таежные места.

0.jpg

1.jpg

Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Хэнтий нуруу - Хэнтэйский хребет.

Северо-восточная Монголия.

Совершенно таежные места.

0.jpg

1.jpg

 

Link to post
Share on other sites

 

1) Согласно письменным источникам, тому же Рашид аад-Дину, место рождения Чингизхана, его родина, находится в 6 днях пути от верховий Иртыша. Это примерно 250 - 350 км.

 

2) А место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков находится в 2 днях пути от верховий Иртыша. Это примерно 100 - 120 км.

 

3) Российско-монгольское приграничье в районе Иркутской области (мифический Дэлиун-Булдак), где современная историческая и археологическая наука размещает и ищет родину Чингизхана,

а также горы Хэнтэй, где современная историческая и археологическая наука размещает и ищет место заахоронения Чингизхана, расположены в 2000 км. от той местности, на которую указывают источники (очевидцы).

 

Вот и подумайте на досуге. ;)

 

Link to post
Share on other sites

 

Да, вы очень внимательны, Боке, на двух конях в верхнем левом углу миниатюры характерное среднеазиатское - переднеазиатское седло с характерной передней головкой (лукой), по-казахски "Шошақ бас" или "Қызық бас". Но на других лошадях седла не такие.

Мне кажется это объяснимо.

Миниатюра 1596 года.

Автор перс.

Место создания Иран.

На рисунке много чего местного иранского, например:

Персидский карнай - длиннющие музыкальные трубы, как у узбеков.

Персидские чапаны на пленных керейтах.

Чалма на голове наймана.

И даже пороховые ружья в руках найманов. )))

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

1)Может  другие - их просто не видно.

2) Я не собирался кого то выводить на чистую воду, заметил обсуждаемый элемент - указал.

3) В фильме "Казахское ханство" заметил похожую луку седла у султанов, при переселении. Но лука седла выглядела не как "кызык бас", а в виде бараньей головы.

Link to post
Share on other sites
06.06.2020 в 11:52, АксКерБорж сказал:

 

1) Согласно письменным источникам, тому же Рашид аад-Дину, место рождения Чингизхана, его родина, находится в 6 днях пути от верховий Иртыша. Это примерно 250 - 350 км.

 

 

Но историки 19 - 20 веков распорядились иначе переместив родину Чингизхана на 1500 км. восточнее, в район современного Улан-Батора.

 

Поэтому неудивительно, что там, в местности Цогин-болдог в 54 км. от столицы была воздвигнута статуя черному татарину Темурчину - Чингизхану

(от средневековых реалий, сюжета миниатюр, не убежать, поэтому конечно же он в головном уборе, очень похожем на казахский 4-лопастной малахай - об этом есть одноименная тема форума)

image.jpg

А напротив дороги  - статуя его матери Улун. Халха-монголы называют Өүлэн и искренне верят в выдумку художественного писателя Исая Калашникова, что мол ее имя означает облако. :)

(от средневековых реалий, сюжета миниатюр, не убежать, поэтому конечно же она в головном уборе, очень похожем на восточно-казахский саукеле - об этом есть одноименная тема форума)

2cf2cc05-c7ff-455e-952a-6b3a694be93b.JPG

qDlyPPACyBsSj6gP6XsvK6F0NVZdgYEqL7fYUfC7

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Кайрат - не надоело постить здесь свой бездоказательный фольк-бред?

Link to post
Share on other sites
13.06.2020 в 12:49, Rust сказал:

Кайрат - не надоело постить здесь свой бездоказательный фольк-бред?

 

А вам, ув. Рустам, не надоело обзывать свидетельства Рашид ад-Дина фольк-бредом?

Это же не мои слова, а летописца, поэтому давайте ка я вас лучше оставляю один на один с Рашидом, оспаривайте его утверждения:

 

1) О местонахождении кочевий, юрта, орд Чингизхана:

 

"… Однажды Чингизх-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

 

2) О месте захоронения Чингизхана:

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

3) О месте рождения Чингизхана:

 

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдк, в низовьях реки _________, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути".

 

Мои примечания:

1) Надеюсь не надо приводить другие свидетельства, что Угедей был похоронен в захоронении Чингизхана?

2) Название реки "Онон" опустил, потому что такое субъективное чтение переводчика категорических противоречит всему остальному географическому повествованию про Алтай и Иртыш!

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А вам, ув. Рустам, не надоело обзывать свидетельства Рашид ад-Дина фольк-бредом?

Это же не мои слова, а летописца, поэтому давайте ка я вас лучше оставляю один на один с Рашидом, оспаривайте его утверждения:

 

1) О местонахождении кочевий, юрта, орд Чингизхана:

 

"… Однажды Чингизх-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

 

2) О месте захоронения Чингизхана:

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

3) О месте рождения Чингизхана:

 

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдк, в низовьях реки _________, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути".

 

Мои примечания:

1) Надеюсь не надо приводить другие свидетельства, что Угедей был похоронен в захоронении Чингизхана?

2) Название реки "Онон" опустил, потому что такое субъективное чтение переводчика категорических противоречит всему остальному географическому повествованию про Алтай и Иртыш!

 

Я привел кучу цитат РАДа про Онон и Керулен, про Орхон и Толу. Вы опять в который раз выдергиваете цитаты и делаете на их основе фольковые бредовые гипотезы. Не надоело постить одно и то же  уже который год?

Я, честно, начинаю сомневаться в вашей адекватности.

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Rust сказал:

Я привел кучу цитат РАДа про Онон и Керулен, про Орхон и Толу. Вы опять в который раз выдергиваете цитаты и делаете на их основе фольковые бредовые гипотезы. Не надоело постить одно и то же  уже который год? Я, честно, начинаю сомневаться в вашей адекватности.

 

Вы хоть всю книгу сюда запостите, это не даст нам ключ к разгадке географической локализации страны Чингизхана и окружавших его племен.

Современные чтения и переводы "Онон", "Хэрлэн", "Орхон" искажены с целью их отождествления с халхаскими реками и именно поэтому грубейшим образом противоречат смыслу слов летописца!!!

В отличие от искаженных чтений гидронимов, которые приводите вы, я сослался на сухой текст источника, в котором искажений нет - это Иртыш и Алтай!

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

Рустам, вы думаете переводчики просто так "запикали" ключевые места текста?

Предполагаю конечно, что они намеренно "запикали" (скрыли):

1) Явное название гор - Алтай.

2) Явные названия притоков Черного Иртыша, берущих начало на Алтае. 

 

Потому что это очевидно следует из смысла текста!!!

Никаких ваших Ононов, Орхонов и прочих рек Халхи.

Попробуйте оспорить. ;)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы хоть всю книгу сюда запостите, это не даст нам ключ к разгадке географической локализации страны Чингизхана и окружавших его племен.

Современные чтения и переводы "Онон", "Хэрлэн", "Орхон" искажены с целью их отождествления с халхаскими реками и именно поэтому грубейшим образом противоречат смыслу слов летописца!!!

В отличие от искаженных чтений гидронимов, которые приводите вы, я сослался на сухой текст источника, в котором искажений нет - это Иртыш и Алтай!

 

А что вы тогда сами постите сюда РАДа и потом делано возмущаетесь типа вы считаете руст РАДа фольком? Здесь все просто - когда выгодно - РАД норм источник, когда не выгодно - все переврали переводчики, причем всего мира - с английского, французского, русского. И только Кайрат, не знающий ни персидского, ни арабицы - знает больше всех?

Не смешите людей, ей богу уже вообще за гранью логики.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рустам, вы думаете переводчики просто так "запикали" ключевые места текста?

Предполагаю конечно, что они намеренно "запикали" (скрыли):

1) Явное название гор - Алтай.

2) Явные названия притоков Черного Иртыша, берущих начало на Алтае. 

 

Ага намеренно скрыли. Они же в 70-х не знали, что кереи Павлодара будут претендовать на родство с ЧХ.

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Ага намеренно скрыли. Они же в 70-х не знали, что кереи Павлодара будут претендовать на родство с ЧХ.

 

Не комментирую.

 

9 минут назад, Rust сказал:

А что вы тогда сами постите сюда РАДа и потом делано возмущаетесь типа вы считаете руст РАДа фольком? Здесь все просто - когда выгодно - РАД норм источник, когда не выгодно - все переврали переводчики, причем всего мира - с английского, французского, русского. И только Кайрат, не знающий ни персидского, ни арабицы - знает больше всех?

Не смешите людей, ей богу уже вообще за гранью логики.

 

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

 

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

 

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не комментирую.

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

Все это вранье про "грубейшее противоречие смыслу".

Смысл у вас сотоварищи один — просто примазаться к величию ЧХ, объявив себя единственных его наследниками.

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Все это вранье про "грубейшее противоречие смыслу".

Смысл у вас сотоварищи один — просто примазаться к величию ЧХ, объявив себя единственных его наследниками.

 

Масса противоречий.

Возьмите хотя бы то, что искаженное чтение "Онон" грубейшим образом противоречит смыслу прямого указания на Иртыш и Алтай.

Заметьте, и те и другие упоминаются в связи с описанием места рождения, жизни и захоронения Чингизхана.

Методом исключения легко понять какой из них лишний, искаженный.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Ага, метод исключения самый крутой конечно. При том, что языков не знаем, переводы считаем поддельными. Даже английские и французские. Все историки и лингвисты мира идиоты и только один человек обнаружил правду. Не смешите тапочки енхда...  

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

Ага, метод исключения самый крутой конечно. При том, что языков не знаем, переводы считаем поддельными. Даже английские и французские. Все историки и лингвисты мира идиоты и только один человек обнаружил правду. Не смешите тапочки енхда...  

 

Никто никого не обзывает идиотами.

Сомневаться и рассуждать имеет право каждый.

Сами рассудите.

Рашид ад-Дин утвердительно повествует нам, что:

1) Угедей похоронен там же, где и его отец Чингизхан, в верховьях Иртыша, т.е. на западных склонах Алтая.

2) Эту гору летописец называет поочередно, то Алтаем, то Буркан-калдуном, она в 2 днях пути от Иртыша, т.е. это порядка 90 - 120 км.

3) С одного склона этой горы, гор, течет множество рек.

4) Родился Чингизхан в низовьях реки _______ (переводчиком прочтено и отождествлено как Онон), оттуда до горы Буркан-калдун / Алтай 6 дней пути, т.е. порядка 250 - 300 км.

 

А теперь угадайте, какой топоним в данном описании здесь лишний.

Конечно же Онон здесь лишний, низовья которого от перечисленных местностей находится почти в 2000 км. восточнее!

Какая может быть причина? Предполагаю, что неверное чтение неизвестной татарской реки как "Онон".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто никого не обзывает идиотами.

Сомневаться и рассуждать имеет право каждый.

Сами рассудите.

Рашид ад-Дин утвердительно повествует нам, что:

1) Угедей похоронен там же, где и его отец Чингизхан, в верховьях Иртыша, т.е. на западных склонах Алтая.

2) Эту гору летописец называет поочередно, то Алтаем, то Буркан-калдуном, она в 2 днях пути от Иртыша, т.е. это порядка 90 - 120 км.

3) С одного склона этой горы, гор, течет множество рек.

4) Родился Чингизхан в низовьях реки _______ (переводчиком прочтено и отождествлено как Онон), оттуда до горы Буркан-калдун / Алтай 6 дней пути, т.е. порядка 250 - 300 км.

 

А теперь угадайте, какой топоним в данном описании здесь лишний.

Конечно же Онон здесь лишний, низовья которого от перечисленных местностей находится почти в 2000 км. восточнее!

Какая может быть причина? Предполагаю, что неверное чтение неизвестной татарской реки как "Онон".

 

Ваша шарманка уже порядком надоела. РАД четко пишет про Онон, Толу, Селенгу и Керулен. Все там предельно очевидно.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...