Jump to content



АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Recommended Posts

6 часов назад, Zake сказал:

 

Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами.

Один в один как у казашек юго-востока.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Momyn сказал:

Один в один как у казашек юго-востока.

да, у уйгуров такого нет и не было 

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Momyn сказал:

Один в один как у казашек юго-востока.

Казахи мусульманами в более позднее время стали. 

8 минут назад, Zake сказал:

да, у уйгуров такого нет и не было 

Вы хотите сказать, что уйгурские женщины-мусульманки не «обёртывают голову» и не закрывают шею? 

:D

Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Karahanid сказал:

Казахи мусульманами в более позднее время стали. 

Вы хотите сказать, что уйгурские женщины-мусульманки не «обёртывают голову» и не закрывают шею? 

:D

Короче  этим Чэн Чэнем ты сам себя подстрелил. 

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Zake сказал:

это мы сейчас разобраться не можем. 

По источникам понятно, что к калмакам относили кочевников, не принявших ислам.

Да, согласен, из-за религии, но и ошибочно спутали одних с другими.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Могулы - не есть уйгурский этнос. Лишь один из компонентов. Сами могулы упоминают уйгуров, значит различают их от себя.

Не согласен, современные уйгуры как раз и есть могулы принявшие этноним Уйгур в 20 веке. Могулы это ведь просто тюркское произношение термина Монголы, а Могулистан это ведь грубо говоря - страна могулов ( монголов) то есть Монголия на тюркский лад, так? Во время Мухаммед Хайдара и Махмуда Чур. монголы ещё не полностью смешались со сред. уйгурами и оседлым населением городов, потому могулы - Баарины, дуглаты, кераиты и т д ещё отделяли себя от других, но Хайдар вроде писал что могулы совсем забыли свой язык, и только небольшая часть их в горах говорит на нём. То есть понятие термина Могул со временем менялось,а позже могулы навязали остальному населению не только ислам но и свой этноним.И весь этот народ ,помесь монголов и тюрков, с преобладанием тюрков, стали Могулами. Получается современные уйгуры ,это помесь и сред. уйгуров и монголов, и карлуков, караханидов и т д, я это так понимаю, очень жаль что Бахтияр пропал. Итог: в 20 веке могулы приняли этноним одной из своих самых древних составляющих- Уйгур.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не согласен, современные уйгуры как раз и есть могулы принявшие этноним Уйгур в 20 веке. Могулы это ведь просто тюркское произношение термина Монголы, а Могулистан это ведь грубо говоря - страна могулов ( монголов) то есть Монголия на тюркский лад, так? Во время Мухаммед Хайдара и Махмуда Чур. монголы ещё не полностью смешались со сред. уйгурами и оседлым населением городов, потому могулы - Баарины, дуглаты, кераиты и т д ещё отделяли себя от других, но Хайдар вроде писал что могулы совсем забыли свой язык, и только небольшая часть их в горах говорит на нём. То есть понятие термина Могул со временем менялось,а позже могулы навязали остальному населению не только ислам но и свой этноним.И весь этот народ ,помесь монголов и тюрков, с преобладанием тюрков, стали Могулами. Получается современные уйгуры ,это помесь и сред. уйгуров и монголов, и карлуков, караханидов и т д, я это так понимаю, очень жаль что Бахтияр пропал. Итог: в 20 веке могулы приняли этноним одной из своих самых древних составляющих- Уйгур.

Все правильно написано.

Только могу ещё уточнить: изначальные могульские роды не включали в себя кераитов. Там были тюрко-монгольские роды. Манглай Субе - их родовые земли пожалованные Чингисханом. Это как раз бывшие уйгуро-караханидские земли. Это этнография могулов. Поэтому в последствие они и принимают Ислам и уже говорят на уйгурском языке и выглядят вот так: 

Nieuhof-p-189-Mogolsche-gezant-Lach-van-

Мирза Хайдар писал о 30 тыс кочевых могулах. Остальные к его времени уже осели. 

P.S. Ув. Бахтияр никуда не пропадал. Он устал вести беседы с невеждами не знающих свою историю.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Karahanid сказал:

Казахи мусульманами в более позднее время стали. 

Вы хотите сказать, что уйгурские женщины-мусульманки не «обёртывают голову» и не закрывают шею? 

:D

Ислам тут не причем. Чэнь Чэн про кимешек с тюрбаном ведет речь, как у ю-в казашек. Корни этого женского тюрбана из Востока "желтого", а не исламского. Мусульманки тюрбан не носят, насколько мне известно.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Karahanid сказал:

Все правильно написано.

Только могу ещё уточнить: изначальные могульские роды не включали в себя кераитов. Там были тюрко-монгольские роды. Манглай Субе - их родовые земли пожалованные Чингисханом. Это как раз бывшие уйгуро-караханидские земли. Это этнография могулов. Поэтому в последствие они и принимают Ислам и уже говорят на уйгурском языке и выглядят вот так: 

Nieuhof-p-189-Mogolsche-gezant-Lach-van-

Мирза Хайдар писал о 30 тыс кочевых могулах. Остальные к его времени уже осели. 

P.S. Ув. Бахтияр никуда не пропадал. Он устал вести беседы с невеждами не знающих свою историю.

Не уподобляйтесь несведущим людям. В 13 веке не только дарлекины и нируны стали монголами, но и ойраты, татары, кераиты и т д. Потому что они составили армию вторжения.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

Не уподобляйтесь несведущим людям. В 13 веке не только дарлекины и нируны стали монголами, но и ойраты, татары, кераиты и т д. Потому что они составили армию вторжения.

Есть список племен могулов. Там добрая половина чисто монгольских, другую часть исследователи считают тюрками. Меня например удивило почему Юдин считал Доглатов тюрками. Бекчики тоже вроде как «тюрки». Правда, этот вопрос нас мало волнует. 

Это все безотносительно их дальнейшему этническому, языковому и культурному взаимодействию с уйгурами Восточного Туркестана и его Западных окрестностей. 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Karahanid сказал:

1) Казахи мусульманами в более позднее время стали. 

2) Вы хотите сказать, что уйгурские женщины-мусульманки не «обёртывают голову» и не закрывают шею? 

1) Более позднее это когда?

2) Кашгарлыклар 

large.jIL6xo7g6Lw.jpg.f0792d65ba67e699c6

646318_original.jpg

3) Казахи

bcPCixC8CB8xAwnX8M1nqO49McwjU7.jpg

1a22feb86e06ce46d5716469b70a51c8.jpg

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, mechenosec сказал:

Не согласен, современные уйгуры как раз и есть могулы принявшие этноним Уйгур в 20 веке. Могулы это ведь просто тюркское произношение термина Монголы, а Могулистан это ведь грубо говоря - страна могулов ( монголов) то есть Монголия на тюркский лад, так? Во время Мухаммед Хайдара и Махмуда Чур. монголы ещё не полностью смешались со сред. уйгурами и оседлым населением городов, потому могулы - Баарины, дуглаты, кераиты и т д ещё отделяли себя от других, но Хайдар вроде писал что могулы совсем забыли свой язык, и только небольшая часть их в горах говорит на нём. То есть понятие термина Могул со временем менялось,а позже могулы навязали остальному населению не только ислам но и свой этноним.И весь этот народ ,помесь монголов и тюрков, с преобладанием тюрков, стали Могулами. Получается современные уйгуры ,это помесь и сред. уйгуров и монголов, и карлуков, караханидов и т д, я это так понимаю, очень жаль что Бахтияр пропал. Итог: в 20 веке могулы приняли этноним одной из своих самых древних составляющих- Уйгур.

В числе крупных племен Могулистана фигурируют дуглаты, канглы (бекчики), кераиты, аргинуд (арге- нуд, аркенуд), ар латы, барласы и другие. Часть из них (баарин, кушчи, балыкчи и др.) известна как этнический компонент киргизского народа ; другие племена, обитавшие в северной части Могулистана — Семиречье (дуглаты, канглы, кераиты, аргинуд — исследователи в последнее время склоняются к мнению, что это аргыны), — входили в состав Старшего и Среднего жузов. Причем те племена, которые были ведущими в Могулистане (дуглаты, канглы и др.), считаются основными наряду с жалаирами и сары-уйсин и в Старшем жузе. К наиболее крупному племени — дулатам—близки еще и суаны, албаны, в средневековье, очевидно, выступавшие под общим именем дуглатов. Имеющиеся в источниках сведения о племенах Семиречья времени Могулистана, а также данные, обобщенные в работах указанных авторов, дают возможность предположить фактическое обособление и Старшего жуза в XIV—XV вв., т. е. уже в составе Могулистана.

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, mechenosec сказал:

Тут спорить не буду, надо ещё почитать, но сомневаюсь, ваши кереи и найманы думаю туда позже переселились, после уничтожения Джунгарии. Не было у могулов таких племён, были баарины, кераиты и т д.                

Кереи и найманы, также как и дулат жили и сейчас живут на территории Китая - Восточный Туркестан.

Под натиском джунгар они откочевали в Казахстан и Узбекистан, но вернулись после падения Джунгарского ханства на свои исконные земли.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Karahanid сказал:

Есть список племен могулов. Там добрая половина чисто монгольских, другую часть исследователи считают тюрками. Меня например удивило почему Юдин считал Доглатов тюрками. Бекчики тоже вроде как «тюрки». Правда, этот вопрос нас мало волнует. 

Это все безотносительно их дальнейшему этническому, языковому и культурному взаимодействию с уйгурами Восточного Туркестана и его Западных окрестностей. 

Специально ведь избегал про Доглатов, чтобы срач не начался, даже Мирза Хайдара так не называл. Но вы вынуждаете. Потому что Юдин видел перед собой их тёзок -тюрков казахов Дуглатов.Потому и вывод такой сделал. Не верю что Юдин не читал ССМ, а там как раз есть про ваших уйгурских  Доглатов.Казахские Дуглаты на самом деле потомки  дарлекин- уушинов, просто одного из их предков звали Дуглатом , думаю в честь их могулистанских соседей. У монголов была такая традиция, были такие монголы по имени Татар, Кыпчак, Тангут и т д. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
38 минут назад, mechenosec сказал:

Специально ведь избегал про Доглатов, чтобы срач не начался, даже Мирза Хайдара так не называл. Но вы вынуждаете. Потому что Юдин видел перед собой их тёзок -тюрков казахов Дуглатов.Потому и вывод такой сделал. Не верю что Юдин не читал ССМ, а там как раз есть про ваших уйгурских  Доглатов.Казахские Дуглаты на самом деле потомки  дарлекин- уушинов, просто одного из их предков звали Дуглатом , думаю в честь их могулистанских соседей. У монголов была такая традиция, были такие монголы по имени Татар, Кыпчак, Тангут и т д. 

Ну нам в принципе известны политические мотивы товарища Юдина по объединению Доглатов и дулатов. А также стоит упомянуть и то, что в своей работе он сделал гениальнейший «аполитичный» вывод: «могулы говорили на тюркском языке кыпчакской (!!!) группы»

Хоть стой, хоть падай. Хайдар Доглат наверное дважды перевернулся в своей могиле в Кашгаре после такого :) 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Karahanid сказал:

Ну нам в принципе известны политические мотивы товарища Юдина по объединению Доглатов и дулатов. А также стоит упомянуть и то, что в своей работе он сделал гениальнейший «аполитичный» вывод: «могулы говорили на тюркском языке кыпчакской (!!!) группы»

Хоть стой, хоть падай. Хайдар Доглат наверное дважды перевернулся в своёй могиле в Кашгаре после такого :) 

Юдин наверное казахский имел ввиду? Уверен что могулы  времён Хайдара говорили на языке современных уйгуров, если это кыпчакский ,то значит так и есть. Но вы меня извините конечно, могулы - нукеры Уртубу- нойона всё же говорили на монгольском, уверен в этом, не слышали про такого? Это один из нойонов Чагадая, также как и предок Тамерлана Карачар-нойон.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Юдин наверное казахский имел ввиду? Уверен что могулы  времён Хайдара говорили на языке современных уйгуров, если это кыпчакский ,то значит так и есть. Но вы меня извините конечно, могулы - нукеры Уртубу- нойона всё же говорили на монгольском, уверен в этом, не слышали про такого? Это один из нойонов Чагадая, также как и предок Тамерлана Карачар-нойон.

Ну, будучи сильным уйгуроведом, товарищ Юдин так любил уйгурский народ, что, видимо, запамятовал что уйгурский не входит в кыпчакскую группу :D

Ах, что за прекрасный академик был. СММ не читал, в лингвистике запутался, дулатов с Доглатами перепутал... А может и читал, и в языковом вопросе разбирался, и тёплое с мягким скорее всего не путал. Ведь уйгуровед? Уйгуровед. А может ему другие товарищи подсказали как надо. Товарищи московские кыпчаки :D

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Karahanid сказал:

Ну, будучи сильным уйгуроведом, товарищ Юдин так любил уйгурский народ, что, видимо, запамятовал что уйгурский не входит в кыпчакскую группу :D

Ах, что за прекрасный академик был. СММ не читал, в лингвистике запутался, дулатов с Доглатами перепутал... А может и читал, и в языковом вопросе разбирался, и тёплое с мягким скорее всего не путал. Ведь уйгуровед? Уйгуровед. А может ему другие товарищи подсказали как надо. Товарищи московские кыпчаки :D

Ну, не знаю, калмыкам как ни запрещали, но всё равно в 60-70 годах пели :  "...Потомки Чингисхановской орды это мыы, пришедшие с джунгарской стороныы! Да и алтайцы спустя 200 лет уничтожения Джунгарии помнили что ойраты, щас конечно уже нет, зато мы будем помнить, у нас даже общие рода есть типа : теленгид и меркит.

Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Аrсен сказал:

В числе крупных племен Могулистана фигурируют дуглаты, канглы (бекчики), кераиты, аргинуд (арге- нуд, аркенуд), ар латы, барласы и другие. Часть из них (баарин, кушчи, балыкчи и др.) известна как этнический компонент киргизского народа ; другие племена, обитавшие в северной части Могулистана — Семиречье (дуглаты, канглы, кераиты, аргинуд — исследователи в последнее время склоняются к мнению, что это аргыны), — входили в состав Старшего и Среднего жузов. Причем те племена, которые были ведущими в Могулистане (дуглаты, канглы и др.), считаются основными наряду с жалаирами и сары-уйсин и в Старшем жузе. К наиболее крупному племени — дулатам—близки еще и суаны, албаны, в средневековье, очевидно, выступавшие под общим именем дуглатов. Имеющиеся в источниках сведения о племенах Семиречья времени Могулистана, а также данные, обобщенные в работах указанных авторов, дают возможность предположить фактическое обособление и Старшего жуза в XIV—XV вв., т. е. уже в составе Могулистана.

Если Аркенут это Аргын ,то окончание Т куда делось? Насчёт дуглатов уже давно выяснили что они из ушинов.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Если Аркенут это Аргын ,то окончание Т куда делось? Насчёт дуглатов уже давно выяснили что они из ушинов.

Можно задать такой же вопрос к вам. Вы монгол-ойраты, но сейчас калмыки. Куда делись ойраты?

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, mechenosec сказал:

Ну, не знаю, калмыкам как ни запрещали, но всё равно в 60-70 годах пели :  "...Потомки Чингисхановской орды это мыы, пришедшие с джунгарской стороныы! Да и алтайцы спустя 200 лет уничтожения Джунгарии помнили что ойраты, щас конечно уже нет, зато мы будем помнить, у нас даже общие рода есть типа : теленгид и меркит.

Вы молодцы. Алтайцы и сейчас считают себя ойротами.

Наши тоже ничего не забыли, да и письменные исторические хроники свои есть(Тарих-и-Рашиди, Хроники Чураса), мазары, историческая и культурная память. 

Вот ранние работы товарища Юдин пока он не ... зашкварился.

»В. П. Юдин, О ТОМ КАК НАСЕЛЕНИЕ ВОСТОЧНОГО ТУРКЕСТАНА (УЙГУРЫ) ИМЕНОВАЛИ СЕБЯ "МОГУЛАМИ".

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.»

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Аrсен сказал:

Можно задать такой же вопрос к вам. Вы монгол-ойраты, но сейчас калмыки. Куда делись ойраты?

Не ожидал от вас такого вопроса, сам виноват, думал все знают Историю народа Ойрат :D. Мы типа уйгуров ,живём в разных странах, разбросаны по разным концам, зовемся по разному, но мы всё те же ойраты. А тёзок в истории всё-таки хватает, могу привести примеры. Название Аргын и правда попахивает Вост.Евразией, и Аркенуд, и Аргунь, но ведь ув АК говорит что они не с дальнего востока а с ближнего.

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Zake сказал:

 

По источникам понятно, что к калмакам относили кочевников, не принявших ислам.

Всегда было "известно", и я так думал что "КАЛМАК" - это остатки джунгар после истребления их цинами (то что осталось). На этом форуме меня "переубедили"(уверовал), что "КАЛМАК" - это та часть  родственного народа, которая осталась при старой вере ( муслимин-тенгрианин/ муслимин-ламаист ?).  Этой же версии придерживался и наш АКБ ( он же и приводил "источники" - если повар мне не врёт).  И  вот теперь , после того как я разгрузил вагон угля,  наш АКБ (негодяй чистый:lol:) просит  меня обосновать  что и как :unsure:.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...