Jump to content



АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Recommended Posts

22.12.2018 в 10:58, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю. 

1) Потому что для мусульманина все остальные иноверцы - кафир, кәпір. 

2) К тому же в случае, если так называли оставшихся в старой вере, то по правилам тюркской языка должно быть второе уточняющее определение, например, "ескі дінде қалмақ", "бақсылықта қалмақ" и т.д. и т.п.

Но для территориального определения "оставшиеся там" дополнительного уточняющего слова не надо.

3) И мне кажется очень важно, что по правилам тюркского языка "калмак" говорится о своих близких людях, родичах, соплеменниках, о близких по происхождению, но не о чужих.  

 

Да, по у-хромосомам у казахов есть родство с разными монголами, калмыками в том числе,но не надо питать иллюзий , надеюсь что вы понимаете что аутосомы важнее. По ним мы далеки друг от друга.Но речь не об этом. В 14 веке в ЗО были люди ещё не принявшие ислам, их как отсталых и прозвали калмаками, Тимур звал их- джэте. Думаю это были каракалпаки-кидани, они и внешне похожи на ойрат-монголов, и опять же не муслимы ,поэтому когда на восточных границах Дэшта  появились монголоидные пришельцы ойраты - Уз-Темур тайши и Галдана ,то их естественно также и прозвали,хотя это уже был 15 век.

Link to post
Share on other sites
23.12.2018 в 00:05, arkuk сказал:

А мне кажется, что калмак - и "территория и религия".

 

Поясните пожалуйста в таком случае вместе с Zake:

1) Верующие какой религии могли назвать "калмак" оставшихся в старой религии?

2) И что за религия была та старая религия?

 

Link to post
Share on other sites
49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поясните пожалуйста в таком случае вместе с Zake:

1) Верующие какой религии могли назвать "калмак" оставшихся в старой религии?

2) И что за религия была та старая религия?

 

я вычитал это в источнике, там чётко все  написано

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Zake сказал:

я вычитал это в источнике, там чётко все  написано

 

Я хотел бы услышать от вас с Arkuk'ом ответы на свои вопросы, мне их важно знать чтобы продолжить дискуссию и определиться, какая из версий обоснованнее - религиозная или территориальная.

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я хотел бы услышать от вас с Arkuk'ом ответы на свои вопросы, мне их важно знать чтобы продолжить дискуссию и определиться, какая из версий обоснованнее - религиозная или территориальная.

 

Можно я за них отвечу? Ваши предки попутали золотоордынских калмаков ( которые позже всё-таки приняли ислам) с нашими предками западными монголами -  ойратами,вы этот этноним переняли,услышали от могулов (уйгуров).

Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Можно я за них отвечу? Ваши предки попутали золотоордынских калмаков ( которые позже всё-таки приняли ислам) с нашими предками западными монголами -  ойратами,вы этот этноним переняли,услышали от могулов (уйгуров).

Причем тут могулы и тем более уйгуры если казахи тесно контактировали с калмыками без посредников?

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Аrсен сказал:

Причем тут могулы и тем более уйгуры если казахи тесно контактировали с калмыками без посредников?

Да, согласен, казахи тесно контактировали с калмыками без посредников, но это было гораздо позже. Могулы Вайс-хана столкнулись с ойратами (калмыками) намного раньше. Они ведь вернули свой старый этноним Уйгуры только в 20 веке, а до этого были могулами-чагатайцами. Туркестан-Джунгария-Синзян, это ведь своеобразный крайний восточный форпост среднеазиатских тюрков. Эти могулы (уйгуры) Вайс-хана и прозвали совершенно другой, ойратский -западномонгольский отличный от золотоордынских калмаков, народ,  нас то есть, калмаками, которые к настоящим золотоордынским калмакам отношения не имеют.Почему спутали? Они увидели воинов которые заплетают косы, и не магометане. От них вы и услышали этот этноним- Калмаки.

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, mechenosec сказал:

Да, согласен, казахи тесно контактировали с калмыками без посредников, но это было гораздо позже. Могулы Вайс-хана столкнулись с ойратами (калмыками) намного раньше. Они ведь вернули свой старый этноним Уйгуры только в 20 веке, а до этого были могулами-чагатайцами. Туркестан-Джунгария-Синзян, это ведь своеобразный крайний восточный форпост среднеазиатских тюрков. Эти могулы (уйгуры) Вайс-хана и прозвали совершенно другой, ойратский -западномонгольский отличный от золотоордынских калмаков, народ,  нас то есть, калмаками, которые к настоящим золотоордынским калмакам отношения не имеют.Почему спутали? Они увидели воинов которые заплетают косы, и не магометане. От них вы и услышали этот этноним- Калмаки.

Думаете сами потомки золотоордынцев казахи могли спутать калмыков с калмаками? 

Как можно вернуть старый этноним? Просто взяли этноним древних уйгуров.

Да и первыми столкнулись с калмыками скорее всего казахи кереи и найманы, которые позже вернули отнятые ранее  свои земли.

Казахские чингизиды писали на чагатайском, может быть вы из-за этого решите, что казахи могулы? 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Аrсен сказал:

Думаете сами потомки золотоордынцев казахи могли спутать калмыков с калмаками? 

Как можно вернуть старый этноним? Просто взяли этноним древних уйгуров. 

Казахские чингизиды писали на чагатайском, может быть вы из-за этого решите, что казахи могулы? 

1) Именно спутали одних с другими. Или вы будете отрицать присутствие тюрков-калмаков в ЗО в 15 веке? Когда ойратами на Волге ещё и не пахло.                                                             2) Древние уйгуры мигрировали на юг в будущий Туркестан, и даже кидани не смогли их уговорить вернуться, кому охота жить при северных морозах?                                      3) Казахи здесь при чём? Потомки могулов это бывший чагатайский улус, а вы из улуса Джучи. Потомки могулов это современные уйгуры и часть индийцев. Щас вы пишите на арабском и русском, это не значит что вы арабы или славяне. 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

1) Именно спутали одних с другими. Или вы будете отрицать присутствие тюрков-калмаков в ЗО в 15 веке? Когда ойратами на Волге ещё и не пахло.                                                             2) Древние уйгуры мигрировали на юг в будущий Туркестан, и даже кидани не смогли их уговорить вернуться, кому охота жить при северных морозах?                                      3) Казахи здесь при чём? Потомки могулов это бывший чагатайский улус, а вы из улуса Джучи. Потомки могулов это современные уйгуры и часть индийцев. Щас вы пишите на арабском и русском, это не значит что вы арабы или славяне. 

1) Джунгары были не только собственно монголы-ойраты, были и тюрки-ойраты. Те и другие были не мусульманами. Казахи поэтому назвали вас калмаками.

2) Думаете в Восточном Туркестане не бывает морозных зим? 

3) В Чагатайский улус входили как раз таки восточные и южные земли современного Казахстана. Земли кереев и найманов в Восточном Туркестане тоже входили в улус чагатайцев!

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Аrсен сказал:

1) Джунгары были не только собственно монголы-ойраты, были и тюрки-ойраты. Те и другие были не мусульманами. Казахи поэтому назвали вас калмаками.

2) Думаете в Восточном Туркестане не бывает морозных зим? 

3) В Чагатайский улус входили как раз таки восточные и южные земли современного Казахстана. Земли кереев и найманов в Восточном Туркестане тоже входили в улус чагатайцев!

1) Тут спорить не буду, вы правы. Этим мы и отличаемся от вас и халха,  одноязыких, ойраты были разными, с разным языком. Последняя кочевая империя.                                                        2)  Не стоит сравнивать Туркестан с его " морозными зимами"  с Монголией, с её 40-50 градусными морозами.            3) Тут спорить не буду, надо ещё почитать, но сомневаюсь, ваши кереи и найманы думаю туда позже переселились, после уничтожения Джунгарии. Не было у могулов таких племён, были баарины, кераиты и т д.                

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

Можно я за них отвечу? Ваши предки попутали золотоордынских калмаков ( которые позже всё-таки приняли ислам) с нашими предками западными монголами -  ойратами,вы этот этноним переняли,услышали от могулов (уйгуров).

это мы сейчас разобраться не можем. 

По источникам понятно, что к калмакам относили кочевников, не принявших ислам.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Аrсен сказал:

Причем тут могулы и тем более уйгуры если казахи тесно контактировали с калмыками без посредников?

Средневековые могулы и есть уйгуры, дожившие до наших дней. 

«Описание правителя Могулистана и языка его жителей  китайцем, 1415 год. 

Чень Чен (автор «Ши-си-юй-цзи», путешествовавший в западные страны и возвратившийся в 1415 г.) сообщает, что население Могулистана одевается как магометане, но язык его сходен с языком wei-wu-rh (уйгуров). Государь бреет голову и носит chao-la тао (чалма), на которой помещается султан из ts'se' lao (птичьих перьев). Он восседает на земле, покрытой пестрыми вышитыми коврами. Когда он принимает иностранных послов, то не требуется, чтобы наклоняли голову до земли; они только преклоняют колени. В стране этой есть Бо-шань (белая гора), из которой постоянно исходят дым и огонь.»

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Karahanid сказал:

Средневековые могулы и есть уйгуры, дожившие до наших дней. 

«Описание правителя Могулистана и языка его жителей  китайцем, 1415 год. 

Чень Чен (автор «Ши-си-юй-цзи», путешествовавший в западные страны и возвратившийся в 1415 г.) сообщает, что население Могулистана одевается как магометане, но язык его сходен с языком wei-wu-rh (уйгуров). Государь бреет голову и носит chao-la тао (чалма), на которой помещается султан из ts'se' lao (птичьих перьев). Он восседает на земле, покрытой пестрыми вышитыми коврами. Когда он принимает иностранных послов, то не требуется, чтобы наклоняли голову до земли; они только преклоняют колени. В стране этой есть Бо-шань (белая гора), из которой постоянно исходят дым и огонь.»

Уйгур, полностью приводите Чэнь Чэна тогда, а не то что вам выгодно. 

По описанию эти "бешбалыкские монгольские орды", т.е. могулы Могулистана - САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ КОЧЕВНИКИ, которые живут в юртах, не строят городов и домов и не имеют постоянного места жительства,  передвигаются в поисках травы и воды для скота, не занимаются земледелием и т.д. При этом здесь же Чень Чэн описывает в том числе тот же Кашгар "Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185.", где действит -но оседлое население (предки нынешних уйгуров) занималось земледелием.

Женщины могулов "... обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами..." Уйгурские женщины разве обертывали голову и шею белой материей? Думаю нет.

 

 

ЧЭНЬ ЧЭН, ЛИ СЯНЬ
(1413) Описание иностранных государств на Западе

Янгибалык (?)

Город Ян-и (110) находится в 360 ли к востоку от Сай-лань (Сайрам). Расположен среди беспорядочно разбросанных140 гор (луань шань (111)). К северо-востоку есть [большая] горная река (?) (си шуп (112)), текущая на запад (по долине?). Долина длиною в несколько сот ли, [на которой] много развалин заброшенных городов, которые за давностью лет заросли травой (?) 141.

Так как (?) эта местность находится на границе с бешбалыкскими монгольскими ордами 142 и здесь постоянно происходили взаимные набеги (?) 143, то население не имело спокойствия и не могло мирно 144жить, а [здесь] оставили только несколько сотен солдат (вэй лю шу цзу шу бай жэнь (113)) для охраны этого одинокого города. [264]

[Беш-балык] 145

Беш-балык (Бе-ши-ба-ли (114)) — название местности, [находится] среди Ша-мо (115), им управляет 146 князек (ван цзы) Махмуд (116). Махмуд — потомок Юаней (ху Юань (117)) 147, [его] предки получили здесь удел. [Они] не строят городов 148 и домов, не имеют определенного местожительства 149, а, сообразуясь с временами года (шунь тянь ши (118)), ищут воду и траву 150, пасут 151 коров и лошадей, чтобы прокормиться 152. Поэтому там, где останавливаются для проживания 153, везде раскидывают юрты 154 и расстилают ковры. Не боятся 155 холода и жары. Сидят и лежат на земле.

Их князь (ван (119)) носит маленькую шапку «чжао-ла» 156, [в которую] втыкает (цзань (120)) перо марабу (индийского аиста) 157, и халат (кафтан) с обтянутыми 158 рукавами, бреет волосы, [у него] проткнуты уши (гуань эр (121)?) 159

Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами.

Питаются только (инь ши вэй (122)) 161 мясом и молоком162, иногда 163 едят рис и лапшу 164. [В их пище] редко имеется зелень (овощи), мало делают вина 165, а только пьют молоко 166 (жу ши (123): кумыс?). Не сажают 167тутовых деревьев и конопли, не занимаются земледелием и ткачеством. Между делом 168 сеют просо да пшеницу 169и делают шерстяные ткани 170. [265]

[Здесь] есть 171 сосна 172, можжевельник (гуй (124)), ильм (вяз), ива и мелколистный 173 у-дун (125) 174. Много (гуан(126)) овец и лошадей. Много (до (127)) снега и инея. Климат чрезвычайно 175 холодный. На равнинных местах176 в какой-то мере (люэ (128)) 177 [сравнительно] тепло, [но] в глубоких горах и больших ущельях 178 в 6-м месяце идет снег (фэй сюэ (129)).

Нравы [здесь] свирепые (гуан ли (130)), одежда и пища грязные 179. [В обращении между] государем и чиновниками, старшими и младшими нет совсем никаких правил (цзи люй (131)).

Обращаясь теперь к рассмотрению 180 их границ 181, [укажем, что они]: на востоке граничат 182 с Хами, на западе доходят до Самарканда, на северо-западе доходят до Токмана (То-ху-ма (132)), на севере соприкасаются с Вала (133) (ойратами), на юге доходят до Хотана (Юй-тянь (134)) и А-дуаня (135).

Говорят, в Хотане есть река, дающая (чжун чань (136)) нефрит. Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185.

В его (т. е. Бешбалыка) пределах (фэн юй (139)) только в Лукчаке (Лу-чэнь (140)), Хочжоу (141), Турфане (Ту-эр-фань (142)), Кашгаре, Алмалыке (А-ли-ма-ли (143)) [как владениях территории] есть города, жилища 186, поля, сады, улицы и дороги (? сян мо (144)). В других же местах хотя и есть развалины городов (хуан чэн гу чжи бай би туй юань (145)) 187, [но] все это пустыри (хуан вэй (146)) 188, а люди большею частью живут в горных ущельях, ибо их государь (го чжу (147)?) слабосилен, и потому они боятся нападений соседей 189. [266]

Размеры этой области: с востока на запад, пожалуй, будет 5000 с лишком ли, а с юга на север не меньше 1000 ли. Население можно насчитывать десятками тысяч 190.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Уйгур, полностью приводите Чэнь Чэна тогда, а не то что вам выгодно. 

По описанию эти "бешбалыкские монгольские орды", т.е. могулы Могулистана - САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ КОЧЕВНИКИ, которые живут в бортах, не строят городов и домов и не имеют постоянного места жительства, не занимаются земледелием и т.д. При этом здесь же Чень Чэн описывает в том числе тот же Кашгар "Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185.", где действит -но оседлое население занималось земледелием.

Женщины могулов "... обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами..." Уйгурские женщины разве обертывали голову и шею белой материей? Думаю нет.

 

 

ЧЭНЬ ЧЭН, ЛИ СЯНЬ
(1413) Описание иностранных государств на Западе

Янгибалык (?)

Город Ян-и (110) находится в 360 ли к востоку от Сай-лань (Сайрам). Расположен среди беспорядочно разбросанных140 гор (луань шань (111)). К северо-востоку есть [большая] горная река (?) (си шуп (112)), текущая на запад (по долине?). Долина длиною в несколько сот ли, [на которой] много развалин заброшенных городов, которые за давностью лет заросли травой (?) 141.

Так как (?) эта местность находится на границе с бешбалыкскими монгольскими ордами 142 и здесь постоянно происходили взаимные набеги (?) 143, то население не имело спокойствия и не могло мирно 144жить, а [здесь] оставили только несколько сотен солдат (вэй лю шу цзу шу бай жэнь (113)) для охраны этого одинокого города. [264]

[Беш-балык] 145

Беш-балык (Бе-ши-ба-ли (114)) — название местности, [находится] среди Ша-мо (115), им управляет 146 князек (ван цзы) Махмуд (116). Махмуд — потомок Юаней (ху Юань (117)) 147, [его] предки получили здесь удел. [Они] не строят городов 148 и домов, не имеют определенного местожительства 149, а, сообразуясь с временами года (шунь тянь ши (118)), ищут воду и траву 150, пасут 151 коров и лошадей, чтобы прокормиться 152. Поэтому там, где останавливаются для проживания 153, везде раскидывают юрты 154 и расстилают ковры. Не боятся 155 холода и жары. Сидят и лежат на земле.

Их князь (ван (119)) носит маленькую шапку «чжао-ла» 156, [в которую] втыкает (цзань (120)) перо марабу (индийского аиста) 157, и халат (кафтан) с обтянутыми 158 рукавами, бреет волосы, [у него] проткнуты уши (гуань эр (121)?) 159

Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами.

Питаются только (инь ши вэй (122)) 161 мясом и молоком162, иногда 163 едят рис и лапшу 164. [В их пище] редко имеется зелень (овощи), мало делают вина 165, а только пьют молоко 166 (жу ши (123): кумыс?). Не сажают 167тутовых деревьев и конопли, не занимаются земледелием и ткачеством. Между делом 168 сеют просо да пшеницу 169и делают шерстяные ткани 170. [265]

[Здесь] есть 171 сосна 172, можжевельник (гуй (124)), ильм (вяз), ива и мелколистный 173 у-дун (125) 174. Много (гуан(126)) овец и лошадей. Много (до (127)) снега и инея. Климат чрезвычайно 175 холодный. На равнинных местах176 в какой-то мере (люэ (128)) 177 [сравнительно] тепло, [но] в глубоких горах и больших ущельях 178 в 6-м месяце идет снег (фэй сюэ (129)).

Нравы [здесь] свирепые (гуан ли (130)), одежда и пища грязные 179. [В обращении между] государем и чиновниками, старшими и младшими нет совсем никаких правил (цзи люй (131)).

Обращаясь теперь к рассмотрению 180 их границ 181, [укажем, что они]: на востоке граничат 182 с Хами, на западе доходят до Самарканда, на северо-западе доходят до Токмана (То-ху-ма (132)), на севере соприкасаются с Вала (133) (ойратами), на юге доходят до Хотана (Юй-тянь (134)) и А-дуаня (135).

Говорят, в Хотане есть река, дающая (чжун чань (136)) нефрит. Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185.

В его (т. е. Бешбалыка) пределах (фэн юй (139)) только в Лукчаке (Лу-чэнь (140)), Хочжоу (141), Турфане (Ту-эр-фань (142)), Кашгаре, Алмалыке (А-ли-ма-ли (143)) [как владениях территории] есть города, жилища 186, поля, сады, улицы и дороги (? сян мо (144)). В других же местах хотя и есть развалины городов (хуан чэн гу чжи бай би туй юань (145)) 187, [но] все это пустыри (хуан вэй (146)) 188, а люди большею частью живут в горных ущельях, ибо их государь (го чжу (147)?) слабосилен, и потому они боятся нападений соседей 189. [266]

Размеры этой области: с востока на запад, пожалуй, будет 5000 с лишком ли, а с юга на север не меньше 1000 ли. Население можно насчитывать десятками тысяч 190.

Вы хоть текст читаете, который цитируете?

В регионе произошла максимальная деурбанизация населения. Города заброшены, уйгурский Бешбалык по источнику - это уже не город, а местность. Кашгар, Алмалык, Турфан, Хотан - это не города, а сёла, население которого китайцы описывают «десятками тысяч».

Примерно вот так выглядели таримские «города» после упадка и смены хоз-ва. И это даже не десятки тысяч:

6200e46agy1fq0gtr37ogj215o0d81kx.jpg.3828a807104d190ff4427facbef793c1.jpg6200e46agy1fq0gtqz09wj20go0p27up.jpg.9fe2827e6f55d431b0bdb205015ab67d.jpg

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Могулы это один из этнических компонентов современного уйгурского этноса.

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Karahanid сказал:

Вы хоть текст читаете, который цитируете?

В регионе произошла максимальная деурбанизация населения. Города заброшены, уйгурский Бешбалык по источнику - это уже не город, а местность. Кашгар, Алмалык, Турфан, Хотан - это не города, а сёла, население которого китайцы описывают «десятками тысяч».

Примерно вот так выглядели таримские «города» после упадка и смены хоз-ва. И это даже не десятки тысяч:

6200e46agy1fq0gtr37ogj215o0d81kx.jpg.3828a807104d190ff4427facbef793c1.jpg6200e46agy1fq0gtqz09wj20go0p27up.jpg.9fe2827e6f55d431b0bdb205015ab67d.jpg

 

это не отменяет того, что могулы по тому же Чень Чэню были самыми обычными кочевниками, при этом параллельно (в Кашгаре напр) было оседлое население, которое занималось земледелием. 

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Могулы это один из этнических компонентов современного уйгурского этноса.

Надо сказать, что  Монголы - один из этнических компонентов современного уйгурского этноса. А Могулы - это как раз уже состоявшаяся к 15 веку народность, и.е. уйгурский этнос. 

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Могулы это один из этнических компонентов современного уйгурского этноса.

Уйгур пишет по другому 

"Средневековые могулы и есть уйгуры, дожившие до наших дней. "

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 минуты назад, Karahanid сказал:

Надо сказать, что  Монголы - один из этнических компонентов современного уйгурского этноса. А Могулы - это как раз уже состоявшаяся к 15 веку народность, и.е. уйгурский этнос. 

Могулы - не есть уйгурский этнос. Лишь один из компонентов. Сами могулы упоминают уйгуров, значит различают их от себя.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Могулы - не есть уйгурский этнос. Лишь один из компонентов. Сами могулы упоминают уйгуров, значит различают их от себя.

Они и должны были их различать на раннем этапе. Могулы - мусульмане, уйгуры - буддисты, которых они к 15 веку обратили в Ислам. Вы пишите про этнос, а не нацию. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 минут назад, Karahanid сказал:

Они и должны были их различать на раннем этапе. Могулы - мусульмане, уйгуры - буддисты, которых они к 15 веку обратили в Ислам. Вы пишите про этнос, а не нацию. 

Мы с вами может тогда вспомним теорию марксизма, если вы завели речь про нацию? 

Если к 15 веку обратили уйгур в ислам, тогда почему Хайдар дуглат пишет про уйгуров в "Тарихи Рашиди"?

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Мы с вами может тогда вспомним теорию марксизма, если вы завели речь про нацию? 

Если к 15 веку обратили уйгур в ислам, тогда почему Хайдар дуглат пишет про уйгуров в "Тарихи Рашиди"?

Я как раз пишу про этнос. 

Не напомните, что писал Мухамед Хайдар Доглат об уйгурах? В Тарих-и-Рашиди и Хронике Чураса, насколько мне не изменяет память, кроме отдельно взятых и конкретных персонажей, уйгуры как отдельный этнос или общество от могулов не употребляются. Вы должно быть знаете куда Хизер-Ходжа хан перенёс столицу из Алмалыка после Темура? В Турфан. Вайс Хан, ревностный мусульманин и плохой стратег, описанный Мирза Хайдаром в Тарих-и-Рашиди правил и жил в Турфане. Мансур-хан (восточный Могулистан) также правил в Турфане. 

И это без упоминания Западной части Могулистана, а точнее 6 городов.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 минуты назад, Karahanid сказал:

Я как раз пишу про этнос. 

Не напомните, что писал Мухамед Хайдар Доглат об уйгурах? В Тарих-и-Рашиди и Хронике Чураса, насколько мне не изменяет память, кроме отдельно взятых и конкретных персонажей, уйгуры как отдельный этнос или общество от могулов не употребляются. Вы должно быть знаете куда Хизер-Ходжа хан перенёс столицу из Алмалыка после Темура? В Турфан. Вайс Хан, ревностный мусульманин и плохой стратег, описанный Мирза Хайдаром в Тарих-и-Рашиди правил и жил в Турфане. Мансур-хан (восточный Могулистан) также правил в Турфане. 

И это без упоминания Западной части Могулистана, а точнее 6 городов.

При могулах, судя по всему, там было несколько этносов. Собственно сами могулы (их прямые потомки доланы), оседлые уйгуры - несмотря на упоминание отдельных персонажей, тем не менее понятно, что их относят не к могулам. Также прямые потомки древних уйгуров - сары уйгуры.

Относительно Турфана. Что такого, что могулы перенесли свою ставку в Турфан? Понятно, что подальше от эмира Темира.

Когда Мансур-хан правил в Турфане, на западе возникло государство Султан Саид-хана Могулия. Если помните Султан Саид-хан к его чести не стал вновь воевать с братом, просто признал его верховенство, хотя фактически он был независимым правителем. 

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

При могулах, судя по всему, там было несколько этносов. Собственно сами могулы (их прямые потомки доланы), оседлые уйгуры - несмотря на упоминание отдельных персонажей, тем не менее понятно, что их относят не к могулам. Также прямые потомки древних уйгуров - сары уйгуры.

Относительно Турфана. Что такого, что могулы перенесли свою ставку в Турфан? Понятно, что подальше от эмира Темира.

Когда Мансур-хан правил в Турфане, на западе возникло государство Султан Саид-хана Могулия. Если помните Султан Саид-хан к его чести не стал вновь воевать с братом, просто признал его верховенство, хотя фактически он был независимым правителем. 

Вам нужно сделать оговорку касательно потомков, вы сейчас выдвигаете свое утверждение или выражаете своё мнение? Мнение и утверждения - это разные вещи. Человек или даже целый народ может обидеться, прочитав ваши безапелляционные утверждения. 

Я делаю утверждение: прямые потомки уйгуров Идикутства - современные уйгуры. Югуры в тюркоязычной части остаток ганьжоуских уйгуров. 

Могулы - это средневековый этнос, первично состоящий из монгольских племён, уйгуров и караханидо-уйгуров. Доланы- этнографическая группа уйгуров.

Относительно Турфана. Да ничего такого. Только то, что Турфан, Комул - т.е. исконно уйгурские земли и есть Восточный Могулистан, где жило его население, и где уйгуры буддисты поменяли религию. Это этнография. 

Мямлякат-ви-Могулие Саид-Хана в Яркенде принято считать Западным Могулистаном. Конечно, не к селу ни к городу, но номинальное деление Тарима на юг (алтишар) и северо-восток идёт ещё со времён Караханидов и Идикутства, однако и там и здесь Могулия. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...