Jump to content



АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Recommended Posts

39 минут назад, Аrсен сказал:

"Хошоуты и зенгорцы сами себя и торгоутов калмыками и доныне не называют, а называют , как и выше означено ,ойрот. Торгоуты же как себя , так и хошоутов и зенгорцев калмыками хотя и называют , но сами свидетельствуют , что сие название не свойственно их языку, а думают , что их так назвали россияне, но в самом деле видно, что сие слово "калмык" произошло из языка татарского."  В.М Бакунин

Благодарю дружище

Обратите внимание, что малая вероятность есть в русской озвуче '"калмак" или "хальмыг", что Бакунин мог и различать эти слова, однако надо больше читать)

Хошеуты и дербеты ни себя ни торгудов калмыками не называют, а зовутся ойратами.

Торгуты себя, хошеутов и дербетов называют калмыками, но значения этого слова не знают.

Почему интересно ?

Может из-за части осевших у русских ногайцев, в результате распада их Орды. Возможно русские переняв это слово от ногайцев, считая их своеобразными "экспертами по инородцам" уже в последствии "внушали" это название торгудам. А дербеты и хошеуты находясь "вне вертикали" отношений русский приказчик-торгутский владелец это название на момент начала 18 в ещё не приняли.

Что же "калмык" могло означать?

Если это название относилось только к торгудам, то перевод "основной" логичен,  но оправдан ли?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь из татарского а не казахского. Есть несколько версий происхождения этого термина, арабская, персидская, тюркская, собственно монгольская, учитывая что этот термин появился в ЗО ,а главными грамотеями там были арабы и персы- просветители, то ещё неизвестно от кого этот термин.

Поэтому я и говорю хасыгам, что они не имеют права говорить, что "калмык" на их языке "отставший" или неодушевленный предмет "остаток"

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Благодарю дружище

Обратите внимание, что малая вероятность есть в русской озвуче '"калмак" или "хальмыг", что Бакунин мог и различать эти слова, однако надо больше читать)

Хошеуты и дербеты ни себя ни торгудов калмыками не называют, а зовутся ойратами.

Торгуты себя, хошеутов и дербетов называют калмыками, но значения этого слова не знают.

Почему интересно ?

Может из-за части осевших у русских ногайцев, в результате распада их Орды. Возможно русские переняв это слово от ногайцев, считая их своеобразными "экспертами по инородцам" уже в последствии "внушали" это название торгудам. А дербеты и хошеуты находясь "вне вертикали" отношений русский приказчик-торгутский владелец это название на момент начала 18 в ещё не приняли.

Что же "калмык" могло означать?

Если это название относилось только к торгудам, то перевод "основной" логичен,  но оправдан ли?

В тексте мы видим, что первые записи о калмыков упоминаются как "Колматцкая орда", а не калмыцкая:

Главным результатом переговоров 1618 г. было издание Жалованной грамоты царя Михаила Федоровича тайше Далаю Батыру. В данной грамоте не было упоминаний о заложниках и ясаке. Отныне сибирским воеводам предписывалось «быть со всею Колматцкою ордою в любви и дружбе», оберегать ее торговых людей. Идя навстречу пожеланиям калмыцких тайшей, русское правительство проявляло реализм, мудрость и дальновидность, что должно было сыграть положительную роль в дальнейшем сношении не только с калмыками, но и с другими кочевыми народами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Но ведь из татарского а не казахского. Есть несколько версий происхождения этого термина, арабская, персидская, тюркская, собственно монгольская, учитывая что этот термин появился в ЗО ,а главными грамотеями там были арабы и персы- просветители, то ещё неизвестно от кого этот термин.

Татарский тюркский язык как и казахский. В те времена для русских все были татарами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Торгуды, хошуды, дербеты, зюнгары ( олеты-чоросы) ,в Китае, Тибете и Монголии так и не стали звать себя калмыками, в отличии от нас волжских ойратов, даже те кто потомки ушедших в 1771 г.

В тексте мы видим, что первые записи о калмыков упоминаются как "Колматцкая орда", а не калмыцкая, причем речь идет не о волжских калмыках:

Главным результатом переговоров 1618 г. было издание Жалованной грамоты царя Михаила Федоровича тайше Далаю Батыру. В данной грамоте не было упоминаний о заложниках и ясаке. Отныне сибирским воеводам предписывалось «быть со всею Колматцкою ордою в любви и дружбе», оберегать ее торговых людей. Идя навстречу пожеланиям калмыцких тайшей, русское правительство проявляло реализм, мудрость и дальновидность, что должно было сыграть положительную роль в дальнейшем сношении не только с калмыками, но и с другими кочевыми народами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Поэтому я и говорю хасыгам, что они не имеют права говорить, что "калмык" на их языке "отставший" или неодушевленный предмет "остаток"

У вас личная неприязнь к казахам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Благодарю дружище

Обратите внимание, что малая вероятность есть в русской озвуче '"калмак" или "хальмыг", что Бакунин мог и различать эти слова, однако надо больше читать)

Хошеуты и дербеты ни себя ни торгудов калмыками не называют, а зовутся ойратами.

Торгуты себя, хошеутов и дербетов называют калмыками, но значения этого слова не знают.

Почему интересно ?

Может из-за части осевших у русских ногайцев, в результате распада их Орды. Возможно русские переняв это слово от ногайцев, считая их своеобразными "экспертами по инородцам" уже в последствии "внушали" это название торгудам. А дербеты и хошеуты находясь "вне вертикали" отношений русский приказчик-торгутский владелец это название на момент начала 18 в ещё не приняли.

Что же "калмык" могло означать?

Если это название относилось только к торгудам, то перевод "основной" логичен,  но оправдан ли?

Из-за ногайцев, из-за кого ещё нас так прозвали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Поэтому я и говорю хасыгам, что они не имеют права говорить, что "калмык" на их языке "отставший" или неодушевленный предмет "остаток"

В курсе что этот этноним имеет унизительное значение на тюркском, наши предки этого не понимали потому со временем и приняли без проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.12.2018 в 01:11, 7Мерген7 сказал:

Беглый осмотр всех "писанин" и Инета создал у меня впечатление, что в казахском суффикса "мак" нету вообще и присутствует очень мало в древних тюрк словах как "башмак". Возможно также заимствование от соседей.

Суффикс мақ есть в казахском и довольно часто употребляется в сложных глагольных формах типа:

Сен енді осында қалмақшы болдың ба? - Ты теперь собираешься здесь остаться?

Ол сонда қалмақ. - Он собирается там остаться.

%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA_izg

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

В курсе что этот этноним имеет унизительное значение на тюркском, наши предки этого не понимали потому со временем и приняли без проблем.

почему унизит -е значение? где это вычитали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

почему унизит -е значение? где это вычитали?

 

Нигде он не вычитал. Просто ребята комплексуют, что их самоназвание тюркское, вот и все. Этому комплексу обязаны все споры в этой и других темах - про суффиксы, про ойратство и прочее.

 

14 часов назад, Аrсен сказал:

В тексте мы видим, что первые записи о калмыков упоминаются как "Колматцкая орда", а не калмыцкая:

Главным результатом переговоров 1618 г. было издание Жалованной грамоты царя Михаила Федоровича тайше Далаю Батыру. 

 

Это очень поздняя дата, уже после первого появления калмыков у соляных озер на территории Павлодарской области в 1610 году.

Есть более ранние известия. Заметьте, волжских калмыков еще не было и в помине.

 

"История Казахстана в русских источниках", Т. 1, стр. 197, 200:

 

"... В 1595 году в русских посольских книгах хан Тауекел называется ханом двух орд, казатцкой и колматцкой."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Zake сказал:

почему унизит -е значение? где это вычитали?

Здесь на форуме ,означает отсталых, оставшихся в старой вере ,в отличии от продвинутых принявших более прогрессивную на тот момент религию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Аrсен сказал:

В тексте мы видим, что первые записи о калмыков упоминаются как "Колматцкая орда", а не калмыцкая, причем речь идет не о волжских калмыках:

Главным результатом переговоров 1618 г. было издание Жалованной грамоты царя Михаила Федоровича тайше Далаю Батыру. В данной грамоте не было упоминаний о заложниках и ясаке. Отныне сибирским воеводам предписывалось «быть со всею Колматцкою ордою в любви и дружбе», оберегать ее торговых людей. Идя навстречу пожеланиям калмыцких тайшей, русское правительство проявляло реализм, мудрость и дальновидность, что должно было сыграть положительную роль в дальнейшем сношении не только с калмыками, но и с другими кочевыми народами.

Тайши Далай-баатр привёл дербетов на Волгу, тут речь как раз про волжских калмыков, вернее будущих волжских.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

Тайши Далай-баатр привёл дербетов на Волгу, тут речь как раз про волжских калмыков, вернее будущих волжских.

Это первые дипломатические отношения на Иртыше еще задолго до перехода за Волгу и русские уже называли калмаками (колматцкая орда):

Согласно указаниям российского правительства, воевода Тары направил калмыцких послов в Москву. 7 февраля 1608 г. послы были на приеме у дьяка Посольского приказа Василия Телепнева. 14 февраля 1608 г. послы были приняты царем Василием Ивановичем Шуйским. Это было первое посольство от калмыцких тайшей, посетившее столицу Русского государства. От имени Далая-Батыра, Изенея и других тайшей они согласились принять русское подданство, просили о защите от недругов, разрешении кочевать по Иртышу, Оми и Камышлову [2, №3, с. 24–27]. Русские власти обещали выполнить все пожелания калмыцких тайшей. В этом же году принять русское подданство выразила желание и торгоутовская группировка Хо-Орлюка

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Аrсен сказал:

Это первые дипломатические отношения на Иртыше еще задолго до перехода за Волгу и русские уже называли калмаками:

Согласно указаниям российского правительства, воевода Тары направил калмыцких послов в Москву. 7 февраля 1608 г. послы были на приеме у дьяка Посольского приказа Василия Телепнева. 14 февраля 1608 г. послы были приняты царем Василием Ивановичем Шуйским. Это было первое посольство от калмыцких тайшей, посетившее столицу Русского государства. От имени Далая-Батыра, Изенея и других тайшей они согласились принять русское подданство, просили о защите от недругов, разрешении кочевать по Иртышу, Оми и Камышлову [2, №3, с. 24–27]. Русские власти обещали выполнить все пожелания калмыцких тайшей. В этом же году принять русское подданство выразила желание и торгоутовская группировка Хо-Орлюка

Да, официальная дата вхождения калмыков в состав России 1609 г, нас никто не завоевывал ,мы сами прикочевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да, официальная дата вхождения калмыков в состав России 1609 г, нас никто не завоевывал ,мы сами прикочевали.

Об этом никто не спорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Был такой знаменитый и замечательный Чугуевский конный казачий полк, со временем ставший Чугуевским уланским полком. Чугуевцы за свой счет содержали полк несколько столетий. Был чуть ли не лучшим из легкоконных полков в Российской империи. Часть состава из казаков (донцы и черкасы запорожские), а часть из калмыков.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/14/2018 at 6:44 PM, АксКерБорж said:

 

Прошу прощения за свой вопрос - почему этнические уйгуры, родившись и всю жизнь живя в Казахстане так не любят казахов и всё казахское?

Ведь это полный бред ваши слова, потому что вы и сами знаете что это неправда, потому что абсолютно все казахстанские уйгуры прекрасно владеют казахским языком и дадут фору 90% казахам этого форума.

Хотите на вскидку аналогичные словообразования имен прилагательных?

шолақ, құрғақ, шорқақ, тышқақ и т.д.

 

Дорогой folk-historian АКБ, я не тот за кого вы меня принимаете. Я вам уже сказал что я из Кыргызстана. Где вы видите оскорбление или прослеживайте ненависть к братскому казахскому народу в моих постах? То что я сказал что Казахи генетически намного ближе к уйгурам чем к монголам? Или то что qalmaq это qalmaq, а не qalu? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.12.2018 в 18:15, Аrсен сказал:

Это первые дипломатические отношения на Иртыше еще задолго до перехода за Волгу и русские уже называли калмаками (колматцкая орда):

 7 февраля 1608 г. 

 

Нет, это вовсе не первое упоминание. 

Русские называли их колмаками еще в предыдущем 16 веке!

 

20.12.2018 в 16:29, Идикут сказал:

Дорогой folk-historian АКБ, я не тот за кого вы меня принимаете. Я вам уже сказал что я из Кыргызстана. Где вы видите оскорбление или прослеживайте ненависть к братскому казахскому народу в моих постах? То что я сказал что Казахи генетически намного ближе к уйгурам чем к монголам? Или то что qalmaq это qalmaq, а не qalu? :lol:

 

Не пытайтесь задеть или оскорбить меня, и даже не оправдывайтесь, мы давно про вас все знаем. ;)

 

16.12.2018 в 17:53, mechenosec сказал:

Здесь на форуме ,означает отсталых, оставшихся в старой вере ,в отличии от продвинутых принявших более прогрессивную на тот момент религию.

 

К сожалению вы ошибаетесь.

Название "кьалмакь", данное вашим предкам кочевыми тюркскими племенами, нисколько не связано с религией, а тем более с культурной отсталостью.  

Название "кьалмакь" территориальное, означает оставшихся на прежней земле своих осколков, так говорят о близких, но не о чужих!

 

У меня есть гипотеза на этот счет - я думаю авторы этого названия предки казахских племен восточной периферии (найманы, керей, меркиты, джалаиры, дулаты и др.), давшие это название своим соплеменникам, оставшимся на прежней общей родине, в улусе Чингизхана (Могулистане) и позднее омонголившимся своим осколкам.

По моим прикидкам период появления на свет этого названия ориентировочно 15 - 16 века.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, это вовсе не первое упоминание. 

Русские называли их колмаками еще в предыдущем 16 веке!

 

 

Не пытайтесь задеть или оскорбить меня, и даже не оправдывайтесь, мы давно про вас все знаем. ;)

 

 

К сожалению вы ошибаетесь.

Название "кьалмакь", данное вашим предкам кочевыми тюркскими племенами, нисколько не связано с религией, а тем более с культурной отсталостью.  

Название "кьалмакь" территориальное, означает оставшихся на прежней земле своих осколков, так говорят о близких, но не о чужих!

 

У меня есть гипотеза на этот счет - я думаю авторы этого названия предки казахских племен восточной периферии (найманы, керей, меркиты, джалаиры, дулаты и др.), давшие это название своим соплеменникам, оставшимся на прежней общей родине, в улусе Чингизхана (Могулистане) и позднее омонголившимся своим осколкам.

По моим прикидкам период появления на свет этого названия ориентировочно 15 - 16 века.

 

скорее всего дело в религии 

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

 

DE DUABUS SARMATIIS

" ...Каспийское море русские зовут Хваленское море(Chwalenskee morze)... У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живутдлинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова и не бреют головы, как все татары, у которых только юноши не выбривают головы до конца, оставляя две пряди волос, спускающиеся от правого и от левого уха к плечу, как признак неженатого или девственника..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, это вовсе не первое упоминание. 

Русские называли их колмаками еще в предыдущем 16 веке!

 

 

Не пытайтесь задеть или оскорбить меня, и даже не оправдывайтесь, мы давно про вас все знаем. ;)

 

 

К сожалению вы ошибаетесь.

Название "кьалмакь", данное вашим предкам кочевыми тюркскими племенами, нисколько не связано с религией, а тем более с культурной отсталостью.  

Название "кьалмакь" территориальное, означает оставшихся на прежней земле своих осколков, так говорят о близких, но не о чужих!

 

У меня есть гипотеза на этот счет - я думаю авторы этого названия предки казахских племен восточной периферии (найманы, керей, меркиты, джалаиры, дулаты и др.), давшие это название своим соплеменникам, оставшимся на прежней общей родине, в улусе Чингизхана (Могулистане) и позднее омонголившимся своим осколкам.

По моим прикидкам период появления на свет этого названия ориентировочно 15 - 16 века.

 

Вы путаете золотоордынских калмаков с поздними ойратами, точно также как и ваши предки, приняли одних за других ,пора бы вам уже логику включить :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

скорее всего дело в религии 

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

 

DE DUABUS SARMATIIS

" ...Каспийское море русские зовут Хваленское море(Chwalenskee morze)... У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живутдлинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова и не бреют головы, как все татары, у которых только юноши не выбривают головы до конца, оставляя две пряди волос, спускающиеся от правого и от левого уха к плечу, как признак неженатого или девственника..."

 

Только что, mechenosec сказал:

Вы путаете золотоордынских калмаков с поздними ойратами, точно также как и ваши предки, приняли одних за других ,пора бы вам уже логику включить :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.12.2018 в 19:08, Вольга сказал:

Был такой знаменитый и замечательный Чугуевский конный казачий полк, со временем ставший Чугуевским уланским полком. Чугуевцы за свой счет содержали полк несколько столетий. Был чуть ли не лучшим из легкоконных полков в Российской империи. Часть состава из казаков (донцы и черкасы запорожские), а часть из калмыков.

Калмыки посланные охранять Чугуевскую крепость ,кочевали вокруг неё, даже православие приняли, потому что за это платили рубль серебром, женились на местных украинках, когда отпала необходимость охранять её, они вернулись в Сальские степи, и также вернулись в свою веру, и основали станицу Балдырскую (Потаповскую), другие калмыки их прозвали - балдырами ( метисами) :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.12.2018 в 18:44, Zake сказал:

скорее всего дело в религии 

 

Не думаю. 

1) Потому что для тюрка мусульманина все остальные иноверцы - кафир, кәпір, а не калмак. :blink: 

2) К тому же в случае, если так называли оставшихся в старой вере, то по правилам тюркского языка должно быть второе уточняющее определение, например, "ескі дінде қалмақ", "бақсылықта қалмақ" и т.д. и т.п.

Но для территориального определения "оставшиеся там" дополнительного уточняющего слова не надо.

3) И мне кажется очень важно, что по правилам тюркского языка "калмак" говорится о своих близких людях, родичах, соплеменниках, о близких по происхождению, но не о чужих.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю. 

1) Потому что для мусульманина все остальные иноверцы - кафир, кәпір. 

2) К тому же в случае, если так называли оставшихся в старой вере, то по правилам тюркской языка должно быть второе уточняющее определение, например, "ескі дінде қалмақ", "бақсылықта қалмақ" и т.д. и т.п.

Но для территориального определения "оставшиеся там" дополнительного уточняющего слова не надо.

3) И мне кажется очень важно, что по правилам тюркского языка "калмак" говорится о своих близких людях, родичах, соплеменниках, о близких по происхождению, но не о чужих.  

 

2) А мне кажется, что калмак - и "территория и религия".

3) Что-то в этом есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...