Курсант 7 Posted October 16, 2018 Share Posted October 16, 2018 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен. Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк? Те же аргыны, например Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted October 16, 2018 Share Posted October 16, 2018 1 час назад, Rust сказал: Возможно, однако в источниках нет многочисленных кереитов, которые бы сопротивлялись в Прииртышье воинам Тимура. Часто упоминаются племена булгачи - так сейчас называют кыргызских ичкиликов. Где в Моголистане упоминаются кыпчаки, джалаиры, найманы и мифические керей(т)ы? Кереиты упоминались же в Могулистане . Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted October 16, 2018 Share Posted October 16, 2018 21 минуту назад, Курсант сказал: Те же аргыны, например С чего вы взяли что они иранцы? Link to post Share on other sites
Курсант 7 Posted October 16, 2018 Share Posted October 16, 2018 20 минут назад, Zake сказал: С чего вы взяли что они иранцы? Они казахи типичные , имелось ввиду предки с Ирана Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted October 17, 2018 Author Share Posted October 17, 2018 15 часов назад, Курсант сказал: Они казахи типичные , имелось ввиду предки с Ирана Вот за это я и не доверяю нынешним выводам молодой науки Днк-генеалогия. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1457 Posted October 18, 2018 Admin Share Posted October 18, 2018 16.10.2018 в 19:19, Zake сказал: Кереиты упоминались же в Могулистане . Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина: Цитата Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17. II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит. Других сведений об аймаке кераит в составе могулов в источниках нет. Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"? Link to post Share on other sites
mechenosec 100 Posted October 18, 2018 Share Posted October 18, 2018 5 часов назад, Rust сказал: Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина: Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"? В то время кереи состояли из одного человека, если были вообще . 1 Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted October 18, 2018 Share Posted October 18, 2018 12 часов назад, Rust сказал: Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина: Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"? Если в источниках недостаточно информации, это не говорит о том, что их не было. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1457 Posted October 20, 2018 Admin Share Posted October 20, 2018 19.10.2018 в 04:33, Zake сказал: Если в источниках недостаточно информации, это не говорит о том, что их не было. Я так не считаю. Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. О чем это говорит? О том, что они там появились и сразу стали серьезной силой. Link to post Share on other sites
кылышбай 973 Posted October 23, 2018 Share Posted October 23, 2018 16.10.2018 в 14:26, АксКерБорж сказал: Отлично. Но вызывает сомнение упомянутые ув. Камаловым А.К. древние уйгуры, потому что под ними понимают сами знаете кого. Однако согласно средневековым мусульманским источникам, уйгурами назывались кочевые татарские (неверные) племена территории равнинного Моголистана. у совр. уйгуров значительный именно тюркский пласт, который идет от древних уйгуров, карлуков, караханидов и т.д. это все стереотип что мол узбеки и уйгуры это отюреченные иранцы. может в них иранского компонента больше чем у кыргызов и казахов но отрицать мощный тюркский пласт глупо 16.10.2018 в 15:24, АксКерБорж сказал: Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен. Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк? думаете тюрки пришли в голые безлюдные степи? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted November 19, 2018 Author Share Posted November 19, 2018 23.10.2018 в 11:20, кылышбай сказал: у совр. уйгуров значительный именно тюркский пласт, который идет от древних уйгуров, карлуков, караханидов и т.д. это все стереотип что мол узбеки и уйгуры это отюреченные иранцы. может в них иранского компонента больше чем у кыргызов и казахов но отрицать мощный тюркский пласт глупо Вы сейчас обманываете себя и и всех неискушенных читателей делая далеко идущие выводы на основе названия "уйгур", созвучного с названием средневековых кочевых уйгуров или точнее огузов. Вы забыли тот факт, что название "уйгур" современный народ принял лишь в начале 20 века, точно так же как это сделали в то же время тадары, приняв название "хакас". Внимательно почитайте хотя бы Рашид ад-Дина и станет ясно, кем были тогдашние уйгуры и к какому из современных народов они ближе всего. Если рядом с вами при этом случайно окажется зеркало, то будет вообще класс. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 19, 2018 Share Posted November 19, 2018 20.10.2018 в 16:16, Rust сказал: Я так не считаю. Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. О чем это говорит? О том, что они там появились и сразу стали серьезной силой. А о чем это говорит? Откуда они появились и стали грозной силой? Ничего на ровном месте не появляется. Кыргызы в основе своей те же могулы, которые приняли новый- старый политоним "кыргызы". Который позже стал и этнонимом для всех них. 1 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted November 19, 2018 Author Share Posted November 19, 2018 20.10.2018 в 13:16, Rust сказал: Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. Т. Джуманалиев (Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках) пишет о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века. Кто прав? Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 19, 2018 Share Posted November 19, 2018 18 минут назад, АксКерБорж сказал: Т. Джуманалиев (Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках) пишет о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века. Кто прав? Ув АКБ, если принять вашу точку зрения насчет локализации Могулистана ЧХ то получается прав Джуманалиев Т. 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1457 Posted November 20, 2018 Admin Share Posted November 20, 2018 19 часов назад, Zake сказал: А о чем это говорит? Откуда они появились и стали грозной силой? Ничего на ровном месте не появляется. Кыргызы в основе своей те же могулы, которые приняли новый- старый политоним "кыргызы". Который позже стал и этнонимом для всех них. Ага, если кыргызы это могулы, то кто тогда изгнал могулов с Тянь-Шаня? "Ничего на ровном месте не появляется?" - расскажите это всем кочевкникам начиная от гуннов и заканчивая те ми же монголами или ойратами. С чего моголы вдруг приняли чуждый "новый-старый" политоним? Откуда там такой политоним появился? Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 20, 2018 Share Posted November 20, 2018 47 минут назад, Rust сказал: Ага, если кыргызы это могулы, то кто тогда изгнал могулов с Тянь-Шаня? "Ничего на ровном месте не появляется?" - расскажите это всем кочевкникам начиная от гуннов и заканчивая те ми же монголами или ойратами. С чего моголы вдруг приняли чуждый "новый-старый" политоним? Откуда там такой политоним появился? изгнали верхушку могулов в первую очередь, а многие могульские племена как раз в составе кыргызов и казахов, т.е. у кочевников родоплеменная идентификация, а почему принимали различные политонимы это хороший вопрос. Касательно политонимов казах, узбек вроде все как ясно. Касательно политонимов кыргыз, ногай, каракалпак и т.д не так все однозначно. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1457 Posted November 20, 2018 Admin Share Posted November 20, 2018 Почитайте Хайдара, он четко различает собственно могулов и кыргызов. Многие могульские племена вошли в состав кыргызов, однако это не позволяет говорить о том, что кыргызы это моголы. Насчет политонима "кыргыз" - с какого перепугу моголы приняли политоним народа, жившего далеко в Сибири? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted November 20, 2018 Author Share Posted November 20, 2018 21 час назад, Zake сказал: Ув АКБ, если принять вашу точку зрения насчет локализации Могулистана ЧХ то получается прав Джуманалиев Т. Да, согласен с вами, ув. Zake. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 20, 2018 Share Posted November 20, 2018 4 часа назад, Rust сказал: Почитайте Хайдара, он четко различает собственно могулов и кыргызов. Многие могульские племена вошли в состав кыргызов, однако это не позволяет говорить о том, что кыргызы это моголы. Насчет политонима "кыргыз" - с какого перепугу моголы приняли политоним народа, жившего далеко в Сибири? Причём тут Сибирь? Там же, рядышком и находились кыргызы, т.е. на Тянь-Шане, в Восточном Туркестане их отмечали еще в 9 веке, рядом с карлуками, чигилями и т.д.. Не думаю, что это для вас большая новость. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»). Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу. Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов. Перевод с арабского языка О. Караева Текст: К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером 1. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа 2 и Арк 3(расположились относительно их) между зимним западом и югом 4.... Комментарии 1. Т. е. северо-востоком. 2. Куджа — Куча. 3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи. 4. Т. е. юго-западом. 5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама Link to post Share on other sites
Admin Rust 1457 Posted November 20, 2018 Admin Share Posted November 20, 2018 3 часа назад, Zake сказал: Причём тут Сибирь? Там же, рядышком и находились кыргызы, т.е. на Тянь-Шане, в Восточном Туркестане их отмечали еще в 9 веке, рядом с карлуками, чигилями и т.д.. Не думаю, что это для вас большая новость. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»). Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу. Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов. Перевод с арабского языка О. Караева Текст: К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером 1. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа 2 и Арк 3(расположились относительно их) между зимним западом и югом 4.... Комментарии 1. Т. е. северо-востоком. 2. Куджа — Куча. 3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи. 4. Т. е. юго-западом. 5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? Или может расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века? Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1457 Posted November 20, 2018 Admin Share Posted November 20, 2018 Еще посоветую дочитать Марвази до конца: Цитата На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между [56] горами и темными ущельями. Рассказывают, что некий человек из хирхизов сел в лодку и пустил ее в эту реку и она несла его три дня в темноте так, что в течение этого времени он не видел ни солнца, ни звезды и никакого света. Затем он выбрался после этого на свет в открытое место и вышел из лодки; услышав топот копыт животных, он залез на дерево, чтобы подождать, что произойдет. И вот три высоких всадника, каждый из которых высотою с длинное копье, и с ними собаки величиной с быка. Когда они приблизились к нему и увидели его, то сжалились над ним, и один из них снял его (с дерева) и взял к себе на лошадь, спрятав его от собак, из боязни, что они его растерзают. Они привели его к месту своей стоянки, посадили на вершину палатки, накормили своей пищей и стали разглядывать его с удивлением, как будто они не видели подобного ему. Затем один из них взял его и доставил поблизости от его (хирхиза) жилья, указывая ему дорогу, пока он не вернулся к себе. И никто не знает, кто это были и к какому племени из людей они относились. Link to post Share on other sites
mechenosec 100 Posted November 20, 2018 Share Posted November 20, 2018 20 минут назад, Rust сказал: Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? Или может расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века? Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян. И всё таки здесь пишут Енисейские, значит корни все равно из восточной Сибири, если вы не согласны с 9 веком ,то когда эти сибиряки попали на юг? У меня три версии 1) С кыпчаками 2) С Чингисханом 3) С ойратами Эсена. И непонятно почему ушли не все, Иренак то описывается ещё в 18 веке. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 20, 2018 Share Posted November 20, 2018 11 часов назад, Rust сказал: Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? Или может расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века? Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян. ПричёМ тут арх. памятники и Гардизи? В этом источнике указано, что кыргызы были на Тянь Шане как минимум в 12 веке (имею в виду период жизни самого Марвази, Караев же пишет в комментариях о 9 веке) . Даже если и отбросить эти комментарии, по самому тексту очевидно, что Марвази кыргызов локализует в Восточном Туркестане. Кстати в 15-16 веках могулы уже не были такими могущественными. Политонимы меняются и это абсолютно нормальное явление. Примеров масса. Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 21, 2018 Share Posted November 21, 2018 Валиханов о кыргызах http://www.academia.edu/27691887/Кыргызы_в_Трудах_Чокана_Валиханова_The_Kyrgyzs_in_the_Writings_by_Chokan_Valikhanov_ "...Чокан Чингисович писал: Для разъяснения этой путаницы мы обратились к народным преданиям и получили следующие данные: 1.Народ,означаемый именем дикокаменных, (черных киргиз*), называет себя просто киргиз* или, как сами они произносят кыргыз*. Нзвание бурут*, данное им калмыками и китайцами, совершенно им неизвестно 2.Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы. Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..." Link to post Share on other sites
Zake 548 Posted November 21, 2018 Share Posted November 21, 2018 Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. Племя Баркы/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и булагачин, ойрат и т.д.. Сейчас баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов. Да, локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне- ВТ очень неудобна для монголоведения. Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? Тем более по преданиям кыргызов, согласно Валиханову они кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. Енисей они вообще не помнят. Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места. Все больше аргументов, что Монголия (Могулистан ) ЧХ скорее всего располагалась на тер-ии нынешнего Синьцзяна плюс окрестные тер -ии. Link to post Share on other sites