Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Курсант 7]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен.

Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк?

 

Те же аргыны,  например 

[Zake 548]

1 час назад, Rust сказал:

Возможно, однако в источниках нет многочисленных кереитов, которые бы сопротивлялись в Прииртышье воинам Тимура. Часто упоминаются племена булгачи - так сейчас называют кыргызских ичкиликов.

 

Где в Моголистане упоминаются кыпчаки, джалаиры, найманы и мифические керей(т)ы?

Кереиты упоминались же в Могулистане .

[Zake 548]

21 минуту назад, Курсант сказал:

Те же аргыны,  например 

С чего вы взяли что они иранцы?

[Курсант 7]

20 минут назад, Zake сказал:

С чего вы взяли что они иранцы?

Они казахи типичные , имелось ввиду предки с Ирана

[АксКерБорж 780]

15 часов назад, Курсант сказал:

Они казахи типичные , имелось ввиду предки с Ирана

 

Вот за это я и не доверяю нынешним выводам молодой науки Днк-генеалогия.

 

[Rust 1457]

16.10.2018 в 19:19, Zake сказал:

Кереиты упоминались же в Могулистане .

Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина:

Цитата

Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17. II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит. Других сведений об аймаке кераит в составе могулов в источниках нет. 

Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"?

[mechenosec 100]

5 часов назад, Rust сказал:

Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина:

Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"?

В то время кереи состояли из одного человека, если были вообще .

[Zake 548]

12 часов назад, Rust сказал:

Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина:

Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"?

Если в источниках недостаточно  информации, это не говорит о том, что их не было. 

[Rust 1457]

19.10.2018 в 04:33, Zake сказал:

Если в источниках недостаточно  информации, это не говорит о том, что их не было. 

Я так не считаю. Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. О чем это говорит? О том, что они там появились и сразу стали серьезной силой.

[кылышбай 973]

16.10.2018 в 14:26, АксКерБорж сказал:

Отлично. Но вызывает сомнение упомянутые ув. Камаловым А.К. древние уйгуры, потому что под ними понимают сами знаете кого. Однако согласно средневековым мусульманским источникам, уйгурами назывались кочевые татарские (неверные) племена территории равнинного Моголистана.

у совр. уйгуров значительный именно тюркский пласт, который идет от древних уйгуров, карлуков, караханидов и т.д. это все стереотип что мол узбеки и уйгуры это отюреченные иранцы. может в них иранского компонента больше чем у кыргызов и казахов но отрицать мощный тюркский пласт глупо

16.10.2018 в 15:24, АксКерБорж сказал:

Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен.

Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк?

думаете тюрки пришли в голые безлюдные степи?

[АксКерБорж 780]

23.10.2018 в 11:20, кылышбай сказал:

у совр. уйгуров значительный именно тюркский пласт, который идет от древних уйгуров, карлуков, караханидов и т.д. это все стереотип что мол узбеки и уйгуры это отюреченные иранцы. может в них иранского компонента больше чем у кыргызов и казахов но отрицать мощный тюркский пласт глупо

 

Вы сейчас обманываете себя и и всех неискушенных читателей делая далеко идущие выводы на основе названия "уйгур", созвучного с названием средневековых кочевых уйгуров или точнее огузов.

Вы забыли тот факт, что название "уйгур" современный народ принял лишь в начале 20 века, точно так же как это сделали в то же время тадары, приняв название "хакас".

 

Внимательно почитайте хотя бы Рашид ад-Дина и станет ясно, кем были тогдашние уйгуры и к какому из современных народов они ближе всего. Если рядом с вами при этом случайно окажется зеркало, то будет вообще класс. 

 

[Zake 548]

20.10.2018 в 16:16, Rust сказал:

Я так не считаю. Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. О чем это говорит? О том, что они там появились и сразу стали серьезной силой.

А о чем это  говорит? Откуда они появились и стали грозной силой?

Ничего на ровном месте  не появляется.

Кыргызы в основе своей те же могулы, которые приняли новый- старый политоним "кыргызы". Который позже стал и этнонимом для всех них.

[АксКерБорж 780]

20.10.2018 в 13:16, Rust сказал:

Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. 

 

Т. Джуманалиев (Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках) пишет о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века.

Кто прав?

 

[Zake 548]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Т. Джуманалиев (Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках) пишет о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века.

Кто прав?

 

Ув АКБ,

если принять вашу точку зрения насчет локализации Могулистана ЧХ то получается  прав Джуманалиев Т.

[Rust 1457]

19 часов назад, Zake сказал:

А о чем это  говорит? Откуда они появились и стали грозной силой?

Ничего на ровном месте  не появляется.

Кыргызы в основе своей те же могулы, которые приняли новый- старый политоним "кыргызы". Который позже стал и этнонимом для всех них.

Ага, если кыргызы это могулы, то кто тогда изгнал могулов с Тянь-Шаня? "Ничего на ровном месте не появляется?" - расскажите это всем кочевкникам начиная от гуннов и заканчивая те ми же монголами или ойратами.

С чего моголы вдруг приняли чуждый "новый-старый" политоним? Откуда там такой политоним появился?

 

[Zake 548]

47 минут назад, Rust сказал:

Ага, если кыргызы это могулы, то кто тогда изгнал могулов с Тянь-Шаня? "Ничего на ровном месте не появляется?" - расскажите это всем кочевкникам начиная от гуннов и заканчивая те ми же монголами или ойратами.

С чего моголы вдруг приняли чуждый "новый-старый" политоним? Откуда там такой политоним появился?

 

изгнали верхушку могулов в первую очередь, а многие могульские племена как раз в составе кыргызов и казахов, 

т.е.

у кочевников родоплеменная идентификация,     а  почему принимали различные политонимы это хороший  вопрос. Касательно политонимов казах, узбек вроде все как ясно. Касательно политонимов кыргыз, ногай, каракалпак и т.д  не так все однозначно. 

[Rust 1457]

Почитайте Хайдара, он четко различает собственно могулов и кыргызов. Многие могульские племена вошли в состав кыргызов, однако это не позволяет говорить о том, что кыргызы это моголы.

Насчет политонима "кыргыз" - с какого перепугу моголы приняли политоним народа, жившего далеко в Сибири?

[АксКерБорж 780]

21 час назад, Zake сказал:

Ув АКБ,

если принять вашу точку зрения насчет локализации Могулистана ЧХ то получается  прав Джуманалиев Т.

 

Да, согласен с вами, ув. Zake.

 

[Zake 548]

4 часа назад, Rust сказал:

Почитайте Хайдара, он четко различает собственно могулов и кыргызов. Многие могульские племена вошли в состав кыргызов, однако это не позволяет говорить о том, что кыргызы это моголы.

Насчет политонима "кыргыз" - с какого перепугу моголы приняли политоним народа, жившего далеко в Сибири?

Причём тут Сибирь? 

Там же, рядышком и находились кыргызы, т.е. на Тянь-Шане, в Восточном Туркестане их отмечали еще в 9 веке, рядом с карлуками, чигилями и т.д.. Не думаю, что это для вас большая новость. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm

 

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»).

Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу.

Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов.

Перевод с арабского языка О. Караева

 

Текст:

К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³(расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴....

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама

[Rust 1457]

3 часа назад, Zake сказал:

Причём тут Сибирь? 

Там же, рядышком и находились кыргызы, т.е. на Тянь-Шане, в Восточном Туркестане их отмечали еще в 9 веке, рядом с карлуками, чигилями и т.д.. Не думаю, что это для вас большая новость. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm

 

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»).

Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу.

Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов.

Перевод с арабского языка О. Караева

 

Текст:

К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³(расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴....

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама

Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? 

Или может  расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века?

Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян.

[Rust 1457]

Еще посоветую дочитать Марвази до конца:

Цитата

На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между [56] горами и темными ущельями. Рассказывают, что некий человек из хирхизов сел в лодку и пустил ее в эту реку и она несла его три дня в темноте так, что в течение этого времени он не видел ни солнца, ни звезды и никакого света. Затем он выбрался после этого на свет в открытое место и вышел из лодки; услышав топот копыт животных, он залез на дерево, чтобы подождать, что произойдет. И вот три высоких всадника, каждый из которых высотою с длинное копье, и с ними собаки величиной с быка. Когда они приблизились к нему и увидели его, то сжалились над ним, и один из них снял его (с дерева) и взял к себе на лошадь, спрятав его от собак, из боязни, что они его растерзают. Они привели его к месту своей стоянки, посадили на вершину палатки, накормили своей пищей и стали разглядывать его с удивлением, как будто они не видели подобного ему. Затем один из них взял его и доставил поблизости от его (хирхиза) жилья, указывая ему дорогу, пока он не вернулся к себе. И никто не знает, кто это были и к какому племени из людей они относились.

 

[mechenosec 100]

20 минут назад, Rust сказал:

Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? 

Или может  расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века?

Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян.

И всё таки здесь пишут Енисейские, значит корни все равно из восточной Сибири, если вы не согласны с 9 веком ,то когда эти сибиряки попали на юг? У меня три версии 1) С кыпчаками 2) С Чингисханом 3) С ойратами Эсена. И непонятно почему ушли не все, Иренак то описывается ещё в 18 веке.

[Zake 548]

11 часов назад, Rust сказал:

Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? 

Или может  расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века?

Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян.

ПричёМ тут арх. памятники и Гардизи? В этом источнике  указано, что кыргызы были на Тянь Шане как минимум в 12 веке (имею в виду период жизни самого Марвази,  Караев же пишет в комментариях о 9 веке) . Даже если и отбросить эти комментарии, по самому тексту очевидно, что Марвази кыргызов локализует в Восточном Туркестане. 

Кстати в  15-16 веках могулы уже не были такими могущественными. Политонимы меняются и это абсолютно нормальное явление. Примеров масса. 

[Zake 548]

Валиханов о кыргызах 

http://www.academia.edu/27691887/Кыргызы_в_Трудах_Чокана_Валиханова_The_Kyrgyzs_in_the_Writings_by_Chokan_Valikhanov_

"...Чокан Чингисович писал: Для разъяснения этой путаницы мы обратились к народным преданиям и получили следующие данные:

1.Народ,означаемый именем дикокаменных, (черных киргиз*), называет себя просто киргиз* или, как сами они произносят кыргыз*. Нзвание бурут*, данное им калмыками и китайцами, совершенно им неизвестно

2.Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы. Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

[Zake 548]

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баркы/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов. 

Да,  локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне-

ВТ очень неудобна для монголоведения. Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? Тем более по преданиям кыргызов, согласно Валиханову

 они кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. Енисей они вообще не помнят. 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места.  Все больше аргументов, что Монголия (Могулистан ) ЧХ  скорее всего располагалась на тер-ии нынешнего Синьцзяна плюс окрестные тер -ии.