Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[mechenosec]

14.02.2019 в 12:53, АксКерБорж сказал:

 

Хасгуд - это любимое название Peacemaker'а. 

Правильно по-монгольски - Казахууд, реже - Хасагууд.

 

 

Понятно, крыть вам нечем.

 

 

Ой-ой-ой, что с вами, ув. Кылышбай? Обиделись на меня, что начали тыкать мне? 

 

 

Вы либо не читали источников, либо как говорится смотрите в книгу, а видите ... совсем другое.

Почитайте внимательно, при описании страны найманов, керейтов, татар, улуса Чингизхана совершенно не упоминаются гидронимы и оронимы восточной стороны Алтая, ни одного! Но на каждой странице источников идет перечисление гидронимов и оронимов западной стороны Алтая.

Иртыш, Ирдыш - самый часто упоминаемый гидроним страны татар, Могулистана, Монгол улуса!

 

По калмыцкий именно так Казахи - Хасгуд ( Хаскуд) .

[АксКерБорж]

15.02.2019 в 13:09, кылышбай сказал:

есть версия что это не ойраты а каракалпаки

 

 

15.02.2019 в 13:24, кылышбай сказал:

2. вы постоянно апеллируете к многочисленным гидронимам к западу от Алтая так будьте добры приведите их список с этих первоистоников (упоминание дважды реки Иртыш не считается, даже полужирным)

 

Не утрируйте. Не дважды, а повсюду по тексту Иртыш, это почти самый часто упоминаемый Рашид ад-Дином топоним страны Чингизхана и соседних с ними татарских племен. 

На вскидку - Иртыш, Кок Иртыш, Буктарма, Эмиль, Уршаур, Кумак (Кобук), Бери-Манграк, Эби, Урунгу, Чингиль, Джили-кёль, Кызыл-баш, Тенгиз, Алтай, Найман-таг (Чингизхан-тау или Чингис-тау), Беш-балык. - все они это ВКО РК и ИКАО КНР. 

 

И в то же время при описании страны найманов, керейтов, ,меркитов, улуса Чингизхана совершенно не упоминаются гидронимы и оронимы восточной стороны Алтая, ни одного! Даже ни разу не упоминаются такие большие объекты как Байкал, Хангай, Хэнтэй, Саяны, Убсу-нур, Хяргас-нур и Хубсугул.

 

[кылышбай]

26.02.2019 в 15:52, АксКерБорж сказал:

Не утрируйте. Не дважды, а повсюду по тексту Иртыш, это почти самый часто упоминаемый Рашид ад-Дином топоним страны Чингизхана и соседних с ними татарских племен. 

На вскидку - Иртыш, Кок Иртыш, Буктарма, Эмиль, Уршаур, Кумак (Кобук), Бери-Манграк, Эби, Урунгу, Чингиль, Джили-кёль, Кызыл-баш, Тенгиз, Алтай, Найман-таг (Чингизхан-тау или Чингис-тау), Беш-балык. - все они это ВКО РК и ИКАО КНР. 

И в то же время при описании страны найманов, керейтов, ,меркитов, улуса Чингизхана совершенно не упоминаются гидронимы и оронимы восточной стороны Алтая, ни одного! Даже ни разу не упоминаются такие большие объекты как Байкал, Хангай, Хэнтэй, Саяны, Убсу-нур, Хяргас-нур и Хубсугул.

ок. вот все упоминание Иртыша, Алтая у РАДа, если что то пропустил - добавите:

 

1. в разделе про "новых" монголов (джалаиров, татар, ойратов, баргутов) Иртыш, Алтай ни разу не упоминаются

 

2. в разделе про тюркские племена (найманы, кереиты, киргизы, уйгуры, карлуки, кыпчаки), которые не связаны с "новыми" и собственно монголами:

Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. 

Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки Онона 670, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц 671; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу. Кушлук в последней войне, в которой с ним был Токтай 672-беки, когда последний был убит, убежал и ушел к гур-хану, кара-хитаю.

 

3. в разделе про собственно монголов (нируны, дарлекины) Алтай и Иртыш не упоминаются вообще!

 

4. далее Иртыш упоминается в примечаниях (видимо от др. автора) части с описанием войны ЧХ с Онханом:

 «...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число, – то же, что гур-хан, бывшее прозвищем великих карахитайских государей [т.е. сильный и великий государь]. Когда пир курилтая закончился, он выступил против Буюрук-хана. Тот охотился с соколами в пределах Улуг-така, в местности, называемой река Суха, и ничего не знал. Чингиз-хан, словно неизбежная судьба, напал на него и прикончил. Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь [племен] меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман. Дела их изложатся впоследствии. И все!».

 

5. отрывок про поход на найманов:

Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай

 

6. про поход на Среднюю Азию:

Когда наступил год зайца, приходящийся на 615 г. х. [1218-1219 гг. н.э.], часть месяцев которого соответствовали 616 году [1219-1220 гг. н.э.], и пыль от мятежа Кушлука осела, а дороги очистились от врагов и ослушников, Чингиз-хан соизволил назначить и распределить сыновей и эмиров туманов, тысяч и сотен. Он созвал собрание, устроил курилтай, вновь установил среди них [свои] руководящие правила [аин], закон [йаса] и древний обычай [йусун] и выступил в поход на страну Хорезмшаха. В год дракона он провел лето [йайлакмиши кард] по дороге вдоль реки Ирдыш [Иртыш], послав послов к султану Мухаммеду с уведомлением о своем решении идти на него походом и суля отомстить за то, что султан предпринимал [198]в прошлом [против него], как-то: умерщвление купцов и прочее, как |A 76а, S 208| об этом было изложено выше.

 

7. хронология:

Год Толай

год зайца, приходящийся началом на [месяц] зул-кадэ 615 г. х. [19 января – 17 февраля 1219 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан в своих ордах устроил собрание и созвал большой курилтай, привел в порядок войска в поход на страну тазиков.

Год Лу

год дракона, приходящийся началом на [месяц] зул-хидджэ 616 г. х. [7 февраля – 7 марта 1220 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан был в пути на страну тазиков и провел лето 1510 в долине реки Ирдыша, чтобы лошади откормились; осенью он соизволил двинуться оттуда и захватил города и области, которые лежали на пути.

Когда он дошел до Отрара, он оставил Джочи, Чагатая и Угедея для покорения тех мест и других туркестанских городов, которые были в тех пределах; сам же с Тулуй-ханом направился в Бухару.

 

8. рассказ про ЧХ:

Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности [бала-и пуштэ], название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак], 1520 чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы: 

 

ИТОГО по РАДу с Иртышом и Алтаем связаны:

1. местообитание найманов и канглы (с этим никто не спорит)

2. к Иртышу от ЧХ бежал Кучлук (странно - бежать от ЧХ туда где по-вашему этот Кучлук и сам ЧХ жили)

3. Таян, Буюрук и Токта бежали к Иртышу (опять же от ЧХ)

4. хан найманов Таян находился у Алтая и Хингая (!). видимо у Монгольского Алтая (почти в центре совр. Монголии)

5. ЧХ во время похода на Ср. Азию остановился у Иртыша чтобы откормить лошадей. видимо монгольская армия шла далеко от Иртыша раз пришлось такой перевал устраивать

6. один раз Алтай упоминается когда речь про воспоминания ЧХ

 

а вы пишите:

26.02.2019 в 15:52, АксКерБорж сказал:

повсюду по тексту Иртыш, это почти самый часто упоминаемый Рашид ад-Дином топоним страны Чингизхана и соседних с ними татарских племен. 

может переводчики специально все вырезали?

[Zake]

38 минут назад, кылышбай сказал:

ок. вот все упоминание Иртыша, Алтая у РАДа, если что то пропустил - добавите:

 

1. в разделе про "новых" монголов (джалаиров, татар, ойратов, баргутов) Иртыш, Алтай ни разу не упоминаются

 

2. в разделе про тюркские племена (найманы, кереиты, киргизы, уйгуры, карлуки, кыпчаки), которые не связаны с "новыми" и собственно монголами:

Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. 

Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки Онона 670, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц 671; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу. Кушлук в последней войне, в которой с ним был Токтай 672-беки, когда последний был убит, убежал и ушел к гур-хану, кара-хитаю.

 

3. в разделе про собственно монголов (нируны, дарлекины) Алтай и Иртыш не упоминаются вообще!

 

4. далее Иртыш упоминается в примечаниях (видимо от др. автора) части с описанием войны ЧХ с Онханом:

 «...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число, – то же, что гур-хан, бывшее прозвищем великих карахитайских государей [т.е. сильный и великий государь]. Когда пир курилтая закончился, он выступил против Буюрук-хана. Тот охотился с соколами в пределах Улуг-така, в местности, называемой река Суха, и ничего не знал. Чингиз-хан, словно неизбежная судьба, напал на него и прикончил. Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь [племен] меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман. Дела их изложатся впоследствии. И все!».

 

5. отрывок про поход на найманов:

Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай

 

6. про поход на Среднюю Азию:

Когда наступил год зайца, приходящийся на 615 г. х. [1218-1219 гг. н.э.], часть месяцев которого соответствовали 616 году [1219-1220 гг. н.э.], и пыль от мятежа Кушлука осела, а дороги очистились от врагов и ослушников, Чингиз-хан соизволил назначить и распределить сыновей и эмиров туманов, тысяч и сотен. Он созвал собрание, устроил курилтай, вновь установил среди них [свои] руководящие правила [аин], закон [йаса] и древний обычай [йусун] и выступил в поход на страну Хорезмшаха. В год дракона он провел лето [йайлакмиши кард] по дороге вдоль реки Ирдыш [Иртыш], послав послов к султану Мухаммеду с уведомлением о своем решении идти на него походом и суля отомстить за то, что султан предпринимал [198]в прошлом [против него], как-то: умерщвление купцов и прочее, как |A 76а, S 208| об этом было изложено выше.

 

7. хронология:

Год Толай

год зайца, приходящийся началом на [месяц] зул-кадэ 615 г. х. [19 января – 17 февраля 1219 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан в своих ордах устроил собрание и созвал большой курилтай, привел в порядок войска в поход на страну тазиков.

Год Лу

год дракона, приходящийся началом на [месяц] зул-хидджэ 616 г. х. [7 февраля – 7 марта 1220 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан был в пути на страну тазиков и провел лето 1510 в долине реки Ирдыша, чтобы лошади откормились; осенью он соизволил двинуться оттуда и захватил города и области, которые лежали на пути.

Когда он дошел до Отрара, он оставил Джочи, Чагатая и Угедея для покорения тех мест и других туркестанских городов, которые были в тех пределах; сам же с Тулуй-ханом направился в Бухару.

 

8. рассказ про ЧХ:

Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности [бала-и пуштэ], название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак], 1520 чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы: 

 

ИТОГО по РАДу с Иртышом и Алтаем связаны:

1. местообитание найманов и канглы (с этим никто не спорит)

2. к Иртышу от ЧХ бежал Кучлук (странно - бежать от ЧХ туда где по-вашему этот Кучлук и сам ЧХ жили)

3. Таян, Буюрук и Токта бежали к Иртышу (опять же от ЧХ)

4. хан найманов Таян находился у Алтая и Хингая (!). видимо у Монгольского Алтая (почти в центре совр. Монголии)

5. ЧХ во время похода на Ср. Азию остановился у Иртыша чтобы откормить лошадей. видимо монгольская армия шла далеко от Иртыша раз пришлось такой перевал устраивать

6. один раз Алтай упоминается когда речь про воспоминания ЧХ

 

а вы пишите:

может переводчики специально все вырезали?

 

Марко Поло тоже  пишет, что великих ханов хоронят на горе Алтай. Зачем везти тело на чуждую территорию?

 

"...Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе, всякого, кого повстречают, дней за сорок, побольше или поменьше, убивают мечом провожатые при теле да приговаривают:

«Иди на тот свет служить нашему государю!» Они воистину верят, что убитый пойдет на тот свет служить их государю. С конями они делают то же самое. Когда государь умирает, всех его лучших лошадей они убивают на тот конец, чтобы были они у него на том свете. Когда умер Монгу-хан, так знайте, более двадцати тысяч человек, встреченных по дороге, где несли его тело хоронить, было побито..."

[кылышбай]

38 минут назад, Zake сказал:

Марко Поло тоже  пишет, что великих ханов хоронят на горе Алтай. Зачем везти тело на чуждую территорию?

"...Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе, всякого, кого повстречают, дней за сорок, побольше или поменьше, убивают мечом провожатые при теле да приговаривают:

«Иди на тот свет служить нашему государю!» Они воистину верят, что убитый пойдет на тот свет служить их государю. С конями они делают то же самое. Когда государь умирает, всех его лучших лошадей они убивают на тот конец, чтобы были они у него на том свете. Когда умер Монгу-хан, так знайте, более двадцати тысяч человек, встреченных по дороге, где несли его тело хоронить, было побито..."

1. интересная информация, уже что то а не "да там везде Иртыш, это переводчики все преиначили" и тому подобное

2. Алтай тянется до центра совр. Монголии (на юге) и чужим те земли не назовешь. у РАДа есть такой отрывок, выкладывал выше:

Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай

Алтай тут река, а Канкай скорее всего Хингай. а он как сразу к северо-востоку от Алтая. все согласуется с локализацией найманов (Алтай, Зап. Монголия, Ч.Иртыш)

я лично склоняюсь что город Каракорум, который построил Угедей, находился в районе СУАР или западной части Монголии. может в те края и возили хоронить. другое дело собственно Каракорум уйгурский и кереитский

[кылышбай]

13.02.2019 в 12:30, АксКерБорж сказал:

 

Тем самым вы признали, что без окончания множественного числа этноним в единственном числе звучит Керей.

Как и во всех других случаях:

 

Казахууд - казахи; Казах - в единств. числе.

Монголчууд - все монголы; Монгол - например Steppe Man. 

Хальмгууд - все калмыки; Хальмг - например mechenosec.  

Оросут - русские; Орус - русский.

Урянхат - тувинцы; Урянхай - например Enhd. 

Салчиут - племя плотовщиков; Салчи - плотовщик. 

Баяут - богатые; Бай, Баян - богач.

Дархат - множ. число; Дарга - единств. число.

Канглиут, Кангит - племя канглов; Канглы - канглинец.

Кыпчаут - кыпчаки; Кыпчак - один из них.

Тюркют - население Тюркского каганата; Тюрк - каждый его представитель в отдельности.

Тумат, Тубаут - всё племя; Тума, Туба - один из них, кровник.

Сахаит - весь керейтский род; Сахай - в единств. числе.

Онгут - племя, охраняющие стену; Онгу - стена.

Чжалаит - племя джалаиров; Чжалаир - джалаир.

Кият - племя киянов; Киян - название племени в единств. числе.

Керейт - всё племя; Керей - например ваш покорный слуга АКБ. 

 

а как быть с дулатами, кереитами, сальютами, курлеутами и другими, которые не называют себя дула, керей, салью, курлеу? 

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. интересная информация, уже что то а не "да там везде Иртыш, это переводчики все преиначили" и тому подобное

2. Алтай тянется до центра совр. Монголии (на юге) и чужим те земли не назовешь. у РАДа есть такой отрывок, выкладывал выше:

Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай

Алтай тут река, а Канкай скорее всего Хингай. а он как сразу к северо-востоку от Алтая. все согласуется с локализацией найманов (Алтай, Зап. Монголия, Ч.Иртыш)

я лично склоняюсь что город Каракорум, который построил Угедей, находился в районе СУАР или западной части Монголии. может в те края и возили хоронить. другое дело собственно Каракорум уйгурский и кереитский

 

Ув АКБ  прекрасно раскрыл эту тему. По РАДу Угедей похоронен на высокой горе, в двух днях пути от Иртыша. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html?fbclid=IwAR2lyTrUj_PMAthPwPMxUt0wbgRP0HkEieoMQOXSHNTPCdP48Ad9TCY0pE8

"..Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек..."

[Zake]

В целом по месту захоронения Чингиза, Угедея, Кублая и т.д. разночтений быть не может. Всё очевидно из доступных источников. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Алтай тянется до центра совр. Монголии (на юге) и чужим те земли не назовешь.

 

1) Не надо искусственно тянуть далеко до Гоби лишь бы затянуть на адм. территорию современной Монголии. Все равно в пустыне не хоронили  - у вас это красная область. 

2) Когда в источниках есть уточнение, что на Алтае это место Чингиль в верховьях Иртыша - в источниках это желтая область.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

а как быть с дулатами, кереитами, сальютами, курлеутами и другими, которые не называют себя дула, керей, салью, курлеу? 

 

Очень просто, в истории известны дулу, керей, салчи (вы исказили на салют))).

 

[кылышбай]

28.02.2019 в 13:20, Zake сказал:

В целом по месту захоронения Чингиза, Угедея, Кублая и т.д. разночтений быть не может. Всё очевидно из доступных источников. 

Угедей может и похоронен в Каракоруме Западном а вот насчет того где похоронен ЧХ ничего не известно так что ничего "очевидного" не вижу 

[кылышбай]

28.02.2019 в 16:47, АксКерБорж сказал:

Очень просто, в истории известны дулу, керей, салчи (вы исказили на салют))).

1. дулу это китайское название. тем более это относится к древним тюркам. давайте я тогда протомонголов-сарматов вспомню 

2. в истории известны и кереи и кереиты. более того, у нас с вами на западе есть сородичи кереиты

3. Салчи это имя одного жиена золотоордынских ханов, кот. может быть предком одного рода из Старшего жуза. про монгольское племя с таким названием не слышал.

ну если вы прибились к группе тезковедов тогда пусть башкирские сальюты не связаны с сальджиутамми. но у Исхакова есть нкоторые мысли на этот счет:

О том, что Тайбугиды происходили из клана салджигут, могут свидетельствовать и данные о присутствии среди башкир, локализованных на Урале и в Зауралье, подразделений «сальют». В частности, такая группа имелась в составе башкирского племени айлы ( ђйле, ђйзе), находящегося в генетическом родстве с сибирско-татарской группой аялы77, а также в составе расселенных в Зауралье катайцев78. Между прочим, эти группы относились к так называемой «Сибирской дороге», обозначающей ту территорию, которая входила в прошлом в состав Сибирского юрта (разделение в этом регионе тюркского населения на «башкир» и «татар» — явление относительно позднее79). Не исключено, что окончательное формирование северо-восточной группы башкир произошло уже после перехода «Тайбугина юрта» под протекторат Ногайской Орды. Во всяком случае, в генеалогическом предании башкир-айлинцев речь идет об их проживании в прошлом «на Сыр-Дарье» или «близ Бухары, Хорезма, Ургенча, Хивы, Кунграта»80. Затем их предок — Сейдаш-богатырь, будто бы женатый на дочерях «каракалпакского» и «киргизского» ханов и сам являвшийся «ханом», бежит в долину р. Миасс (Миач), где от потомков по линии его жены — дочери «киргизского хана», образовались айлинцы81. Как видно из предания, имя этого «богатыря» («хана»), судя по титулам имевшего знатное происхождение, сходно с именем Тайбугида князя Сейдяка, родившегося в Бухаре и появившегося в Сибирском юрте в 1584 г. в самый разгар борьбы русских с ханом Кучумом из «Бухарские земли»82, не исключено, в сопровождении казахского султана. 

Таким образом, была выяснена клановая принадлежность сибирских князей-Тайбугидов, являвшихся представителями клана салджигут. В таком случае домениальное владение Тайбугидов «Тайбугин юрт» оказывается княжеством салджигутов. И когда «Сибирские летописи», рассказывающие о приходе князя Сейдяка из «Бухарские земли», указывают, что он «…собрался со всем домом своим и с воинскими людьми», речь, скорее всего, идет о клановых войсках салджигутов. Но реально салджигуты были в своем «юрте», надо думать, лишь правящим слоем, а «народ» княжества являлся по этническому составу более сложным. Не случайно в 1597 г. в составе «Тайбугина юрта» отмечаются «улусы». В этом же русле можно трактовать и сообщение М. Кафали, опять-таки писавшего, опираясь на уже названную неопубликованную версию сочинения Утемиша-хаджи, о нахождении клана найман (найманнар) в бассейне р. Иртыш — в «Тайбугином юрте»83. Так как это сочинение было написано в первой половине XVI в.,84 т. е. еще в период правления в Сибирском юрте Тайбугидов, фиксация в данном источнике найманов в домениальных владениях «Сибирского князя» подтверждает неоднородность этнического состава населения «Тайбугина ютра». Наконец, аялинцы, в которых, по-видимому, можно видеть «народ» князя Сейдяка85, явно включали в свой состав и выходцев из Средней Азии — «сартов», «бухар», «узбеков», «туркмен» и т. д.86 

[кылышбай]

28.02.2019 в 16:46, АксКерБорж сказал:

Не надо искусственно тянуть далеко до Гоби лишь бы затянуть на адм. территорию современной Монголии. Все равно в пустыне не хоронили  - у вас это красная область

расскажите спутникам и картографам чтобы они больше искусственно не тянули Алтай до Гоби а то у них такие вот карты получаются:

РАД пишет: Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай. Как видим на карте Хангай как раз разделен Дзабханом от Алтая и находится не так уж далеко

 

 

[кылышбай]

28.02.2019 в 16:46, АксКерБорж сказал:

Все равно в пустыне не хоронили - у вас это красная область. Когда в источниках есть уточнение, что на Алтае это место Чингиль в верховьях Иртыша - в источниках это желтая область:

 

вы можете мне о чем угодно "втирать", но только не в части географии, это самоубийство:

выделенная вами желтым область на нормальной карте:

перечисляю ваши фэйлы:

ляп№1: Чингиль это не место в верховьях Иртыша (вы наверное хотели сказать Черного Иртыша) а река, которая не связана с Ч.Иртышом, а впадает в р. Урунгу. так же и совр. уезд Чингиль мало связан с бассейном р. Ч.Иртыш:

ляп №2: допустим под Чингилем вы имели ввиду все таки реку. тогда вы с пылу-жару оставили ее за бортом вашей желтой области. река находится ближе к 91 восточной долготе нежели к 90. эта долгота лишь касается границ вашей зоны (а может и вовсе не касается и осталась на востоке). даже совр. уезд Чингиль весь за пределами зоны с желтыми границами:

ляп №3: мало того, что описанная вами область с желтыми границами никак не связана с Ч.Иртышом, она и к Алтаю (область  с красными границами) не имеет отношения:

ляп №4: вы пишите что упомянутый мною Монг. Алтай это пустыни, где не могут хоронить. давайте смотреть где больше ледников, гор, лугов и пустынь: на Монг. Алтае или в вашем вымышленном "месте Чингиль" в Джунгарии:

подсказка: области из черных точек на картах это пески. если вас послушать и учесть вашу фольк-теорию, что степные кочевники не могут кочевать в полупустынях и предгорьях как в Южном и Западном Казахстане (а в песках тем более) то великая Империя Чингисхана перед походом на Цзинь и Хорезм размещалась на площади ок. 3000 кв. км. нанохалифат ИГ на Ефрате отдыхает  

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

07.03.2019 в 14:05, кылышбай сказал:

вы можете мне о чем угодно "втирать", но только не в части географии, это самоубийство:

 

перечисляю ваши фэйлы:

 

ляп№1: Чингиль это не место в верховьях Иртыша (вы наверное хотели сказать Черного Иртыша) а река, которая не связана с Ч.Иртышом, а впадает в р. Урунгу. так же и совр. уезд Чингиль мало связан с бассейном р. Ч.Иртыш:

 

ляп №2: допустим под Чингилем вы имели ввиду все таки реку. тогда вы с пылу-жару оставили ее за бортом вашей желтой области. река находится ближе к 91 восточной долготе нежели к 90. эта долгота лишь касается границ вашей зоны (а может и вовсе не касается и осталась на востоке). даже совр. уезд Чингиль весь за пределами зоны с желтыми границами:

 

ляп №3: мало того, что описанная вами область с желтыми границами никак не связана с Ч.Иртышом, она и к Алтаю (область  с красными границами) не имеет отношения:

 

ляп №4: вы пишите что упомянутый мною Монг. Алтай это пустыни, где не могут хоронить. давайте смотреть где больше ледников, гор, лугов и пустынь: на Монг. Алтае или в вашем вымышленном "месте Чингиль" в Джунгарии:

 

подсказка: области из черных точек на картах это пески. если вас послушать и учесть вашу фольк-теорию, что степные кочевники не могут кочевать в полупустынях и предгорьях как в Южном и Западном Казахстане (а в песках тем более) то великая Империя Чингисхана перед походом на Цзинь и Хорезм размещалась на площади ок. 3000 кв. км. нанохалифат ИГ на Ефрате отдыхает  

 

О, ужас! По-казахски ой-бай, масқара бетім-ай!

Какой же вы несмышленыш, ув. Кылышбай.

Географический и исторический критик из вас явно никудышный.

Как метко выражается в таких случаях наш ув. Enhd, вы написали критические комментарии от несмышленыша.

И умудрились обозвать мои обоснованные ссылками на источники аргументы ляпами и фольк-теорией.

 

 

Ну раз так, то давайте вместе пройдемся по вашим гневным постикам (они выделены мной жирным шрифтом).

 

 

1) Вы можете мне о чем угодно "втирать", но только не в части географии, это самоубийство.

выделенная вами желтым область на нормальной карте:

расскажите спутникам и картографам чтобы они больше искусственно не тянули Алтай до Гоби а то у них такие вот карты получаются:

 

Дорогой, милый мой Кылышбай, я накалякал эту простенькую карту и залил ее в ответ на эти ваши слова, что:

"...  Алтай тянется до центра совр. Монголии (на юге) и чужим те земли не назовешь",

которыми вы прокомментировали приведенное вам ув. Zake свидетельство Марко Поло, что всех великих ханов хоронят на большой горе Алтай и поэтому зачем везти тело на чуждую территорию?

 

По вашей логике (скорее антилогике) речь у Марко Поло могла идти про самую юго-восточную окраину Гобийского Алтая, где по вашей мысли и захоронили всех великих ханов начиная от Чингизхана. 

 

Но это явно мысли           и попытка любыми способами увести всё, что связано с Чингизханом, его народом и страной, подальше от Иртыша и западных равнин Алтая далеко на восточную сторону Алтая, на территорию восточной Монголии и даже Забайкалья.

Почему это лепет            считаю я?

Да потому что в других письменных источниках есть конкретизация в каком конкретно месте Алтайского хребта находилось великое захоронение, а Алтайский хребет, как известно, тянется начиная от Рудного и Горного на северо-западе вплоть до Гобийского на самом юго-востоке.

Об этом речь у меня пойдет ниже.

 

Да и Марко Поло прямо подчеркивает, что Алтай не низкий (как в Гоби), а "большая гора".

 

[АксКерБорж]

07.03.2019 в 14:05, кылышбай сказал:

 

ляп№1: Чингиль это не место в верховьях Иртыша (вы наверное хотели сказать Черного Иртыша) а река, которая не связана с Ч.Иртышом, а впадает в р. Урунгу. так же и совр. уезд Чингиль мало связан с бассейном р. Ч.Иртыш:

 

 

Любезный вы мой Кылышбай, ответственно вам заявляю, что:

 

- Упоминаемая в источниках одноименная местность, горная долина Чингиль расположена именно в верховьях Иртыша (карты будут ниже).

- Очевидцев и современников при описании места великого захоронения (Корук, Бурханду), как видим, не интересовало куда впадает одноименная река Чингиль.

- Если внимательно посмотрите на свои же карты, то поймете, что долина Чингиля и долины притоков верховий Иртыша находятся практически рядом. Может даже так быть, что одна и та же долина относится  и к Чингилю, и к одному из притоков Иртыша одновременно (об этом тоже ниже).

- Черный (Кара), Синий (Кок), Белый (Ак) Иртыш - я думаю это новейшие названия разных отрезков Иртыша. Если в источниках написано "в верховьях Иртыша", то это и есть современные верховья Черного Иртыша. Совершенно неуместно создавать в этом очевидном вопросе путаницу.

 

[АксКерБорж]

07.03.2019 в 14:05, кылышбай сказал:

 

ляп №2: допустим под Чингилем вы имели ввиду все таки реку. тогда вы с пылу-жару оставили ее за бортом вашей желтой области. река находится ближе к 91 восточной долготе нежели к 90. эта долгота лишь касается границ вашей зоны (а может и вовсе не касается и осталась на востоке). даже совр. уезд Чингиль весь за пределами зоны с желтыми границами:

 

 

Ответ - повторяю вам, любезный Кылышбай, карта мною не начерчена, а накалякана, то есть набросана самым примерным и грубым образом. Мы же с вами не картографы. Поэтому ваши координаты совершенно ни к чему, можете выкинуть свой секстант.

 

Уезд Чингиль (Цинхэ) расположен не за пределами, а внутри моей желтой области. Не позволительно «именитому географу - картографу» допускать такие промашки (карты будут ниже).

 

[АксКерБорж]

07.03.2019 в 14:05, кылышбай сказал:

 

ляп №3: мало того, что описанная вами область с желтыми границами никак не связана с Ч.Иртышом, она и к Алтаю (область  с красными границами) не имеет отношения:

 

 

Достопочтенный вы наш Кылышбай, на будущее зарубите себе на носу, что вся примыкающая с западной стороны к Черному Иртышу с его многочисленными притоками и к Алтаю (на этом его отрезке) область так и называется - Алтай. Вы хоть заглядывайте иногда в карты, которые сами заливаете тут.

Местные казахи древнего туземного племени керей (в источниках - керей, керейт, киреит, караит) называют свой родной край - Өр Алтай, китайцы называют этот край - Округ Алтай, 阿勒泰.

 

[АксКерБорж]

07.03.2019 в 14:05, кылышбай сказал:

 

ляп №4: вы пишите что упомянутый мною Монг. Алтай это пустыни, где не могут хоронить. давайте смотреть где больше ледников, гор, лугов и пустынь: на Монг. Алтае или в вашем вымышленном "месте Чингиль" в Джунгарии:

 

 

И зачем то тут же даете мне подсказку от                 :

 

07.03.2019 в 14:05, кылышбай сказал:

 

подсказка: области из черных точек на картах это пески. если вас послушать и учесть вашу фольк-теорию, что степные кочевники не могут кочевать в полупустынях и предгорьях как в Южном и Западном Казахстане (а в песках тем более) то великая Империя Чингисхана перед походом на Цзинь и Хорезм размещалась на площади ок. 3000 кв. км. нанохалифат ИГ на Ефрате отдыхает  

 

 

Сперва разрешите мне похихикать, чтобы дальше держать себя в руках, не смеяться и сосредоточиться на аргументах. 

 

- Во-первых, я вел речь не про кочевки, а про место великого захоронения.

- Во-вторых, я ни словом не обмолвился про полупустыни, предгорья, южный и западный Казахстан, это выдумки Кылышбая-несмышлёныша. Речь у меня шла про самую юго-восточную оконечность хребта в безжизненной пустыне Гоби.

- Ваши слова про какие-то ледники, нанохалифат и прочее я, если честно, совершенно не понял, это была попытка юморнуть или это был бред?

 

[АксКерБорж]

 

Теперь, как и обещал, перехожу к краткой аргументации того, что великое захоронение (Корук), где по сей день покоится прах и кости Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая, Арик-Буги и наверняка их жен, сестер и детей), находится на западном Алтае, в верховьях Черного Иртыша, в горной долине одного из его притоков либо по соседству в горной долине реки Чингиль, у горы, которая в те века называлась Буркаду (Буркалду, Бурканду, Буркан-калдун):

 

1) Рашид ад-Дин прямо свидетельствует, что эта самая легендарная гора, в долине которой все они похоронены, расположена:

"... В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

(2 дня пути у кочевника скотовода это примерно 60-100 км. на местности)

 

2) В другом месте Рашид ад-Дин утверждает, что Чингизхан неподалеку от этого места (6 дней это примерно 180-300 км. на местности).

«…Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-блдак… оттуда до горы Буркан-Калдун будет 6 дней пути.»

 

Это же утверждают очевидцы, китайцы Пэн Дая и Сюй Тин.

Читаем в "Хэйда шилюе": 

«... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой.

... Я, Сюй Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его.»

 

Получается, что Чингизхан и родился где-то здесь, а не в центральной, восточной части современной Монголии или в Забайкалье, как это принято почему-то считать.

 

3) Рашид ад-Дин уточняет и место захоронения сына и наследника великоханского престола Чингизхана, Угетая (Угедея) :

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути." (АКБ: опять те же прим. 40-100 км.)

 

4) Перекрестное сопоставление свидетельства перса со свидетельствами китайцев дает основание утверждать, что Чингизхан и Угедей похоронены в одной горной долине, в одном горном ущелье:

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина: 

"... тело Чингисхана похоронили в долине Циняньгу."  

 

Эту очевидную географическую локализацию подметил в своем труде и Ю.И. Дробышев ("Похоронно-поминальная обрядность средневековых монголов и ее мировоззренческие основы"):

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу (ссылка на Иакинфа-Бичурина). Могилу сына Чингисхана Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине (там же)."

 

[АксКерБорж]

 

Что имеем в сухом остатке? 

 

1)   Все великие ханы похоронены в одном заповедном захоронении «Корук», которое у Рашид ад-Дина называется "Буркаду" (интерпретировано переводчиком как "Бурка[н][-]ка[л]ду[н]"), в китайской хронике Юань ши «Циняньгу».

 

2)   Это захоронение находится в приблизительном кусочке земли на западной стороне Алтая, в одном из горных ущелий в долине одного из притоков Черного Иртыша близ Чингиля, откуда до самого Иртыша около 40-100 км.

 

3)   Родился Чингизхан в местечке, которое находится на расстоянии около 40-300 км. от места захоронения.

 

4)   Если родовое захоронение находится не на территории центральной, восточной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья, как это принято считать, а на Иртыше, на западной стороне Алтая, то значит это место и есть коренной юрт, родина Чингизхана. Потому что на чужбине их не хоронили (по этому поводу я могу вам тоже привести цитату из источников!). К тому же это утверждают даже очевидцы Марко Поло, Сюй Тин и другие.

 

5)   Вся эта историческая область Чингизхана с востока отгорожена от современной Монголии Алтаем 5-тысячником или по научному "Большим Алтаем"!   

 

Насчет того, что в этом же родовом захоронении похоронены и все остальные сыновья и внуки Чингизхана, тоже нельзя сомневаться.

 

Я приведу вам лишь данные про Туле, Куюка, Монке, Арик-Буку и Кубилая.

 

«Юань ши» в переводе Р. П. Храпачевского:

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу". 

 

Кстати, в примечаниях автор перевода уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) находится на юго-востоке от города Чингиль Или-Казахской автономной области в округе Алтай СУАР КНР.

 

Рашид ад-Дин:

«… Затем его (Менгу-каана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук».

«… Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же».

 

[АксКерБорж]

 

Чтобы вам было легче усвоить изложенные факты привожу вам карты.

 

СУАР КНР на западной стороне Алтая (вся область на карте), в его составе Или-Казахская автономная область (синий цвет), в нем округ Алтай (под цифрой 4), в юго-восточной части которого и находится великое захоронение (место будет показано на других картах), другие уезды населенные казахами (голубой цвет):

 

http://s018.radikal.ru/i500/1711/e5/ede19f234abd.jpg

[АксКерБорж]

 

Сужаю предполагаемый район нахождения родового захоронения Чингизхана:

 

Округ Алтай (красный и зеленый цвета), он состоит из 7-ми уездов.

Предполагаемое место великого захоронения Чингизхана и его потомков находится примерно в уезда Чингиль (зеленый цвет), точнее где-то в его северной части:

http://s018.radikal.ru/i523/1711/96/67458e59a9ca.jpg

[АксКерБорж]

 

После моих ответов я надеюсь, Кылышбай, вы не станете отрицать очевидный смысл письменных источников? Мне любителю простительно, но для вас, для профессионального историка, это недопустимо! В противном случае вы фольк-хисторик.

 

[АксКерБорж]

 

При чтении письменных источников, даже в имеющихся советских переводах, надо на мой взгляд:

 

1)   Выкинуть из головы все существующие объяснения академической науки, хотя бы на время чтения и анализа.

2)   Внимательно и скрупулезно читать тексты доступынх источников.

3)   Сопоставлять их между собой и анализировать по возможности.

4)   И конечно же стараться быть объективным (см: п.1) даже всплывут совершенно другие объяснения, чем общепринятые, и потому уметь признавать это, а не кривить душой.

 

К чему это я, спросят все?

 

А к тому, что искажения и путаница при переводах и комментариях источников шиты белыми нитками, очень грубо и заметно.

 

К примеру, все мои оппоненты страсть как любят ссылаться на упоминание рек современной Монголии – Онона, Орхона, Хэрлэна и других, добросовестно веря, что речь в источниках идет действительно о них.

 

Но, увы, это не так.

 

За свою основу я возьму обоснования, изложенные мной выше, согласно которым место рождения, жизни и захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков это район верховий Черного Иртыша на западных равнинах Алтая.