Jump to content



АксКерБорж

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

Recommended Posts

26.03.2021 в 02:30, Boroldoi сказал:

Я вообще думаю о племенах здесь речи быть неможет. Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось. Наиманы Кучлуга, прочие беглые хэрээд и мергид это в основном солдаты все таки, так как не представляю беглый обоз. Даже сам Темужин бежал оставив жену, когда то.

Когда говорят о быстром переходе на тюркский, то у наших форумщиков наверное создается впечатление как будто шел солдат монгол по степи и вдруг перевалив Алтай заговорил на тюркском. Нет. Когда говорят про переход на тюркский это в первую очередь о детях монгольских ноенов и ханов обосновавщихся там.

Да, возвратились. Но куда? Понятно что к семьям... в границах Улусов... Из ЗО в Юань уже хода нет, как и обратно... Но семьи уже западней Алтая, дети отцов-монголотатар, разговаривающих на языке матерей - кыпчакских, карлукских, канглинских и т.д. женщин. А билингву монголотатару приходится разговаривать с детьми на тюркском. Внося в язык некоторые монголизмы.  

Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, buba-suba said:

Да, возвратились. Но куда? Понятно что к семьям... в границах Улусов... Из ЗО в Юань уже хода нет, как и обратно... Но семьи уже западней Алтая, дети отцов-монголотатар, разговаривающих на языке матерей - кыпчакских, карлукских, канглинских и т.д. женщин. А билингву монголотатару приходится разговаривать с детьми на тюркском. Внося в язык некоторые монголизмы.  

Какой ЗО и Юань, у вас временной коллапс. 

Link to post
Share on other sites
26.03.2021 в 20:42, АксКерБорж сказал:

Термин "монгол" в средневековье и сейчас совершенно разные по наполнению.

Тогда это было название тюркских племен, попавших под киданьское культурное влияние.

Сейчас это языковый политоним для группы родственных и порой не родственных племен и народов.

Поэтому племя Тугрул хана, кереи/кереит, конечно же были тюрками как и найманы и другие татарские племена 12 - 13 веков.

Термин "монгол" изначально носил смысл "потомки Могул/Мунгла". Кереиты - род монголов, не элитный.  Из правящего рода остались только Киян (сын) и Нагос (племянник) монгольского хана. 

После создания государства "Йэкэ Монгол Улус" термин стал носить смысл "подданный Монгольского государства"

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Boroldoi сказал:

Какой ЗО и Юань, у вас временной коллапс. 

Улус Джучи и Улус Толуя, если Вам так больше нравится. И Улус Чагатая с чагатайским языком. 

Если пошла война между Улусами, границы перекрываются. Или Вы считаете что монгол из Улуса Джучи или Чагатая ехал на побывку на Онон и Керулен к дедушке с бабушкой? Если ушел на войну 15летним пацаном еще при ЧХ, то после смерти Угедэя возвращение на родину проблематично. 

Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, buba-suba said:

Улус Джучи и Улус Толуя, если Вам так больше нравится. И Улус Чагатая с чагатайским языком. 

Если пошла война между Улусами, границы перекрываются. Или Вы считаете что монгол из Улуса Джучи или Чагатая ехал на побывку на Онон и Керулен к дедушке с бабушкой? Если ушел на войну 15летним пацаном еще при ЧХ, то после смерти Угедэя возвращение на родину проблематично. 

О возвращение монголов не я говорю а историки. У вас в голове история как художественный фильм за 2 часа все происходит, я об этом. Не охота мне с вами говорить о ваших фантазиях, извините. Мой ещё совет, раз такой интерес к истории предков подучите свой родной язык. Иногда просто неудобно за ваши высказывания. Думаю гораздо продуктивное времяпровождение чем со мной о не о чем рассуждать.

Link to post
Share on other sites
26.03.2021 в 00:30, Boroldoi сказал:

Когда говорят о быстром переходе на тюркский, то у наших форумщиков наверное создается впечатление как будто шел солдат монгол по степи и вдруг перевалив Алтай заговорил на тюркском. Нет.

Скорее да, потому что тюркский был чем-то вроде языка международного общения среди степняков, и будет оставаться таким еще очень долго, ненадолго вытесненный фарси. 

26.03.2021 в 00:30, Boroldoi сказал:

Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось

Не возвратились, политическая конъюктура. Куда им возвращаться и для чего? Захват территорий прошел не за два часа, как в художественном фильме. Это длилось несколькими поколениями.

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Boroldoi сказал:

Думаю гораздо продуктивное времяпровождение чем со мной о не о чем рассуждать.

С вами вообще бессмысленно о чем-то рассуждать. Я хоть и не сторонник Гумиллева и его пассионарности, тем не менее наблюдаю картину, что он описывал. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Qairly said:

С вами вообще бессмысленно о чем-то рассуждать. Я хоть и не сторонник Гумиллева и его пассионарности, тем не менее наблюдаю картину, что он описывал. 

У вас какая то странная манера встревать. Вполне определенно я обращался к определенному юзеру.

Причем тут Гумилев я вообще не понял. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Boroldoi сказал:

У вас какая то странная манера встревать. Вполне определенно я обращался к определенному юзеру.

Причем тут Гумилев я вообще не понял. 

Я к тому, что вы даже общими понятиями не владеете, а потому периодически пишите всякие глупости с важным видом. Пишите в личных сообщениях, если не хотите, чтобы вам постоянно тыкали.  

Причем здесь знания языков и сабж? 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Предложу перейти к конструктивному обсуждению тем.

Link to post
Share on other sites
28.03.2021 в 21:56, buba-suba сказал:

Да, возвратились. Но куда? Понятно что к семьям... в границах Улусов... Из ЗО в Юань уже хода нет, как и обратно... Но семьи уже западней Алтая, дети отцов-монголотатар, разговаривающих на языке матерей - кыпчакских, карлукских, канглинских и т.д. женщин. А билингву монголотатару приходится разговаривать с детьми на тюркском. Внося в язык некоторые монголизмы.  

 

Это вам наверно кыпшаковед в личку написал? :)

 

28.03.2021 в 22:38, buba-suba сказал:

Термин "монгол" изначально носил смысл "потомки Могул/Мунгла". Кереиты - род монголов, не элитный.  Из правящего рода остались только Киян (сын) и Нагос (племянник) монгольского хана. После создания государства "Йэкэ Монгол Улус" термин стал носить смысл "подданный Монгольского государства"

 

А вот это уже лично ваше, из Огузоведения, никак не спутаешь с Кыпшаковедением. :)

 

Link to post
Share on other sites
18.03.2021 в 13:52, Rust сказал:

large.1436586994__03.jpg

 

Предположение монголоязычности древних найманов.

18.03.2021 в 23:46, Zake сказал:

Я не отрицаю, что имена могут этимологизироваться с монг. языков. 

Насчет "ц". 

Вроде не встречал имен с инициальным "Ц" у средн. монголов (в источниках). 

Или были такие имена?

Имею в виду эпоху Чингиза (плюс минус).

При записи на язык, не содержащий букву обозначающую звук "Ц", слово обязательно будет деформировано. В то время также были и "цокающие" и "чокающие" и "джокающие" и ... диалекты

 

Link to post
Share on other sites
26.03.2021 в 20:42, АксКерБорж сказал:

Поэтому племя Тугрул хана, кереи/кереит, конечно же были тюрками как и найманы и другие татарские племена 12 - 13 веков.

РАД, называя монголов нирунов и дарлекинов тюркскими племенами, акцентирует что кереиты - род монголов. Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. 

26.03.2021 в 02:30, Boroldoi сказал:

Я вообще думаю о племенах здесь речи быть неможет. Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось. Наиманы Кучлуга, прочие беглые хэрээд и мергид это в основном солдаты все таки, так как не представляю беглый обоз. Даже сам Темужин бежал оставив жену, когда то.

Вы имеете в виду что беглые найманы, хэрэд и мергид - в основном солдаты - попав в тюркоязычную среду впоследствии женились на тюркских женщинах и перешли на тюркские языки? 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

РАД, называя монголов нирунов и дарлекинов тюркскими племенами, акцентирует что кереиты - род монголов. Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов.  Вы имеете в виду что беглые найманы, хэрэд и мергид - в основном солдаты - попав в тюркоязычную среду впоследствии женились на тюркских женщинах и перешли на тюркские языки? Предположение монголоязычности древних найманов. При записи на язык, не содержащий букву обозначающую звук "Ц", слово обязательно будет деформировано. В то время также были и "цокающие" и "чокающие" и "джокающие" и ... диалекты

 

Халва высшего сорта, недорого.

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Халва высшего сорта, недорого.

Когда сказать нечего, АКБ вспоминает про халву...

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, buba-suba сказал:

Когда сказать нечего, АКБ вспоминает про халву...

 

Халва не моя, халва ваша.

 

Link to post
Share on other sites
18.06.2016 в 11:38, АксКерБорж сказал:

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Чингиз-тау - названия одних гор.

 

 

Нынешний Чингизский горный хребет на востоке Казахстана - один из горных массивов Восточно-Каркаралинской системы (Абайский район Восточно-Казахстанской области) на северо-восток от Балхаша) всегда назывался в истории по разному.

 

 

Сперва он известен по летописям Джувейни и Рашид ад-Дина в связи с описанием коренного юрта Найманов (у Абулгази - в персидской передаче Найман-куһ), где приставка "куһ" это "гора", в некоторых рукописях написано по-тюркски Найман-таг или Горы Найманов.

 

Согласно тем же источникам после разгрома Найманского улуса Чингизханом по праву контрибуции к Чингизхану перешел личный конь найманского хана рыжей масти, получивший поэтому новое имя Найман, а также были переименованы сии горы в Чингизхан-таг.

 

Что же было с названием гор потом?

 

Например, местными казахами они до сих пор называются "Найман кашкан", что по-русски переводится как «[местность], откуда бежали Найманы».

 

В настоящее время данные горы везде носят официальное название - Чингиз-тау.

 

И я задался вопросами:

 

1) Аа почему тогда название хребта просто "Чингиз", но не "Чингизхан"?

2) Это чья-то затея обезличить ороним, лишить людей даже мысли отождествлять горы с личностью Чингизхана?

3) Или это действительно название без приставки титула?

 

Ответ я нашел перелистывая этнографические записки Красовского М.И. (Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868).

 

В них я обнаружил не достающую важную деталь! Читаем:

 

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы):

…наиболее выдающиеся по высоте группы гор (Кайрат: автор имеет в виду горы на востоке степных областей):

Чингизъ-ханъ

Абралы

Кушъ-мурунъ

Бюйрюкъ-Ташъ

Беркара

Кызылъ-ташъ*

* Названия гор, озер, рек и всех вообще степных урочищ часто не неизменны: случается, что каждый отдельный род называет одно и тоже место по своему (АКБ: это примечание автора)."

 

Второе доказательство я нашел на старой советской топографической карте, где я обнаружил еще одно подтверждение, где хребет имеет 2 названия, северная часть - "хр. Канчингиз" (то есть Хан-Чингиз или по-казахски Шынгыс-хан), южная - "хр. Чингизтау":

 

http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0270847494.jpg

 

Получается, что современное их официальное название Чингиз-тау это всего лишь укороченная форма, как и в случае с озером неподалеку с калмыцким названием "Нор Зайсан", которое коротко стали называть нынче "Жайсан", приставка "нор" утрачена.

 

Таким образом, единственные горы в мире, носящие этноним Найман и имя Чингизхана это нынешний хребет в ВКО РК!

Хотелось бы добавить что горы Манырак в Зайсанском районе это земли Куюк кагана об этом написан в Рашид-ад-Дине переведеный 2018 году Зарипбай Оразбаем с предоставлением факсмейл 

2 Том, Түп нұсқада 622 - бет.
Аударамада 3 Том 4 - бет.
Раши ад Дин ХАМАДАНИ «Жылнамасы» 1300 - 1316 жж.
Аударған: Кітапты түпнұсқадан аударып, түсініктеме жазғандар:
Оразбай Зәріпбай Жұманұлы
Оразбаев Мұхаммедзафар Зәріпбайұлы
2018 жыл
  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
11.04.2021 в 17:01, Azatsana сказал:

Хотелось бы добавить что горы Манырак в Зайсанском районе это земли Куюк кагана об этом написан в Рашид-ад-Дине переведеный 2018 году Зарипбай Оразбаем с предоставлением факсмейл 

2 Том, Түп нұсқада 622 - бет.
Аударамада 3 Том 4 - бет.
Раши ад Дин ХАМАДАНИ «Жылнамасы» 1300 - 1316 жж.
Аударған: Кітапты түпнұсқадан аударып, түсініктеме жазғандар:
Оразбай Зәріпбай Жұманұлы
Оразбаев Мұхаммедзафар Зәріпбайұлы
2018 жыл

 

Это и по русским переводам Рашид ад-Дина очевидно, просто все не хотят этого видеть и слышать.

Цепочка прозрачная - Угетай наследовал коренной юрт отца на Эмиле, от Угедея он перешел к Куюку, а позже к Монке.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
20.04.2021 в 20:05, АксКерБорж сказал:

Цепочка прозрачная - Угетай наследовал коренной юрт отца на Эмиле, от Угедея он перешел к Куюку, а позже к Монке.

Немножко неправильно... должно быть:

"Цепочка прозрачная - Угетай наследовалВ коренной юрт отца, СВОЙ ЮРТ на Эмиле ОСТАВИЛ КУЮКУ. 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, buba-suba сказал:

Немножко неправильно... должно быть: "Цепочка прозрачная - Угетай наследовалВ коренной юрт отца, СВОЙ ЮРТ на Эмиле ОСТАВИЛ КУЮКУ. 

 

Не надо домысливать за источник.

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не надо домысливать за источник.

Я исправляю ошибки в Вашей интерпретации источников.

"После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай." --- выехали из своей орды и приехали в орду ЧХ. 

Перечислены кто именно и откуда приехал в отцовскую (ЧХ) орду: "Из земель кифчакских 479 прибыли сыновья Туши, Хорду 480, Бату 481, Сибакан 482, Тангут 483, Берке 484, Беркечер 485 и /145/ Тога-Темур 486, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака-Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон 487, Ельчитей-нойон 488, *Еку и *Есунгей 489, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду." 

"А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена 490;" --- это про тех, кто уже был в орде ЧХ, на территории совр. Монголии. Никуда не ехал, жил в орде ЧХ.  

 

Link to post
Share on other sites
24.04.2021 в 07:16, buba-suba сказал:

Я исправляю ошибки в Вашей интерпретации источников.

 

Огузовед указывает на ошибки? :D

 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Огузовед указывает на ошибки? :D

Вернее - не ошибки АКБ, а преднамеренно искаженное толкование источников в угоду "тюркского глобуса"

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
25.04.2021 в 22:04, buba-suba сказал:

Вернее - не ошибки АКБ, а преднамеренно искаженное толкование источников в угоду "тюркского глобуса"

 

Это подходит вам и вашим сотоварищам, начитавшихся художественных книжек про Монголию и Забайкалье и потому отрицающих очевидные тексты письменных источников.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это подходит вам и вашим сотоварищам, начитавшихся художественных книжек про Монголию и Забайкалье и потому отрицающих очевидные тексты письменных источников.

Этот бред был опровергнут множество раз.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...