Турист Posted March 27, 2016 Share Posted March 27, 2016 Территории расселения народов Ойратского союза в различные эпохи Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted March 27, 2016 Author Share Posted March 27, 2016 http://www.vostlit.i...primtext6.phtml "...Кочевья Цецен хана лежали между озером Зайсан и рекой Аягуз (Айгус), озером Балхаш, рекой Чуй, по р. Или и до пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Семипалатинская область и севернее озера Зайсан была земля дербетов и баятов, и алтайцев. Ещё северо западнее жили торгуты "арын ганц модун" - "одинокое дерево севера" что я думаю где то южнее около "Оренбург" - (орен - арын, бург - дерево ) Кстати имеется картина Верещагина или кого то другого "Одинаковое дерево" - это есть местность земли торгутов. Потом раз торгуты ушли за Волгу, а дербеты и баяты после многих лет раз и ушли в Монголию (точнее переходили и маньчжурскую Цинь) и переселились в районе Убса нур. Так что добрая половина территории Казахстана является исконной землой ойротов! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 На этих прекрасных землях выросло множество поколений счастливых казахов! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Максимум Восточный Казахстан. И то не факт. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Территории расселения народов Ойратского союза в различные эпохи http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/maps.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted April 4, 2016 Author Share Posted April 4, 2016 http://traditio.wiki/Синьцзян-Уйгурский_автономный_район "...В XV веке уйгуры потеряли часть своего государства. Племена ойратов — западных монголов, закрепившись на севере Уйгурии, создали там сильное Джунгарское (ойратское) ханство. С тех пор эту часть исторической территории Уйгурии некоторые авторы ошибочно называют Джунгарией, хотя известно, что джунгары — это одно из монгольских племен... .. Как пишут исследователи этого периода «...ойратские (джунгарские) феодалы установили господство над уйгурами, киргизами и другими народами, населявшими Восточный Туркестан (в данном контексте — юг Уйгурии) и Джунгарию (в данном контексте — север Уйгурии)» .." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted April 8, 2016 Author Share Posted April 8, 2016 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "...Так Клапрот, например, уверяет, что древние чешысцы, сменившие их в исходе V века гаочанцы и, наконец, уйгуры, основавшие в 80-х годах IX века на развалинах гаочанского владения Уйгурское царство, все были тюрки. А между тем посмотрите на карту Хами и Турфана: к какому наречию следует отнести все эти "Кутёль", "Кошеты-даба", "Улан-даба", "Шото-даба", "Мэчин-ола", "Цаган-хамар", "Боробургасу", "Шар-нор", "Шира-тологой", "Ном-тологой", которые пестрят ее во всех направлениях? Откуда же явились все эти монгольские наименования, если не только коренное, но и все пришлое сюда население были чистокровные тюрки! А к какому языку следует отнести, положим, может быть и исковерканные уже на тюркский лад, но совершенно чуждые этому языку слова: "Асса", "Ауат", "Астына", “Пичанъ", “Могай", “Морго", “Шаманэ", “Сынгимъ" и др., которыми обозначаются древнейшие оседлости этих стран? Утверждение Клапрота, что древние чешысцы были тюрки, надо считать вполне голословным, аргументацию же его, построенную на созвучии слов Гуши 35 и Гаочан вполне неудачной 36. Еще более противоречит известным нам фактам его заявление о национальности гаочанцев, которых он совершенно напрасно сближает с гаогюйцамп; смешивая тех и других, он очевидно впадает в ту же ошибку, против которой предостерегал историков, видевших в гуннах и xиогнy (хунну) один и тот же народ 37. Что же касается до уйгуров, то, действительно, большинство ориенталистов и историков хочет вндеть в них тюрков, ссылаясь, между прочим, на так называемый “Уйгурский словарь", составленный по приказанию китайских императоров в XVI—XVП в. Пусть будет так, пусть уйгуры XVI в. остаются тем же [21] самым народом, что и в IX веке, только странно тут то, что в слышанных нами от современных тюрков Турфана легендах во всех случаях уйгуры назывались калмыками, т. е. монголами; достойно также всякого внимания и то обстоятельство, что в китайских летописях, относящихся к началу XV века, мы находим уже указания на совместное существование в Хами трех враждебно настроенных друг против друга народов: Хой-хой, Вэй-ур и Хара-хой 38, причем другой источник называет последних еще Та-та (Tha-ta), т. е. Монголами 39; и что такое же разделение по национальностям наблюдалось и в Турфане, гд-Ь рядом с уйгурами жили и хой-хои, резко отличавшиеся от первых религией и костюмом..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 9, 2016 Admin Share Posted April 9, 2016 Уровень знаний Грумм-Гржимайло соотносится с уровнем начала 20 века. Нет сомнений в том, что уйгуры были тюркоязычными - они оставили после себя множество надписей и текстов. Изначально их называли он-уйгурами (десять уйгуров). Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 9, 2016 Share Posted April 9, 2016 Уровень знаний Грумм-Гржимайло соотносится с уровнем начала 20 века. Нет сомнений в том, что уйгуры были тюркоязычными - они оставили после себя множество надписей и текстов. Изначально их называли он-уйгурами (десять уйгуров). Ещё надо понимать что древние и современные уйгуры （т.е. синьцзяньские уйгуры хотя у них тоже имеется составляющие из древних уйгур） совершенно разные народы по происхождению. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 9, 2016 Admin Share Posted April 9, 2016 Ув. енхд. На самом деле современные уйгуры являются прямыми потомками кочевых средневековых уйгуров. Т.е. этот пласт несмотря на другие наслоения, у них основной. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 9, 2016 Share Posted April 9, 2016 Ув. енхд. На самом деле современные уйгуры являются прямыми потомками кочевых средневековых уйгуров. Т.е. этот пласт несмотря на другие наслоения, у них основной. Не спорю что у современных уйгуров есть потомки древних уйгуров, но в основном современные уйгуры являются местными автохтонами из карлуков, кашгарцев, согдийцев, персов и пр. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted April 9, 2016 Author Share Posted April 9, 2016 Ув. енхд. На самом деле современные уйгуры являются прямыми потомками кочевых средневековых уйгуров. Т.е. этот пласт несмотря на другие наслоения, у них основной. Из Вики : Уйгурский, наряду с узбекским, является продолжением чагатайского языка — среднеазиатского литературного лингва-франка. Типологически новоуйгурский далёк от древнеуйгурского и не является прямым его продолжением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted April 9, 2016 Author Share Posted April 9, 2016 Гумилев, считал таранчей - ферганскими тюрками (не уйгурами). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erchis Posted April 11, 2016 Share Posted April 11, 2016 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8Bhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu"many contemporary scholars do not consider the modern Uyghurs to be of direct linear descent from the old Uyghur Khaganate because modern Uyghur language and Old Uyghur languages are different.[83] Rather, they consider them to be descendants of a number of people, one of them the ancient Uyghurs". "современные уйгуры не прямые потомки древных уйгуров" James A. Millward and Peter C. Perdue (2004). "Chapter 2: Political and Cultural History of the Xinjiang Region through the Late Nineteenth Century". In S. Frederick Starr. Xinjiang: China's Muslim Borderland. M. E. Sharpe. pp. 40–41. ISBN 978-0-7656-1318-9. Susan J. Henders (2006). Susan J. Henders, ed. Democratization and Identity: Regimes and Ethnicity in East and Southeast Asia. Lexington Books. p. 135. ISBN 0-7391-0767-4. Retrieved 2011-09-09. Reed, J. Todd; Raschke, Diana (2010). The ETIM: China's Islamic Militants and the Global Terrorist Threat. ABC-CLIO. p. 7. ISBN 0313365407. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BAДревний уйгурский язык входит в сибирскую подгруппу. Как говорят некоторые монгольские учёные, этот язык ближе к тувинскому. Современный уйгурский язык входит в карлукскую подгруппу. https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Uyghur_languageLanguage family Common Turkic Siberian Old Uyghur https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages#Classification Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted April 11, 2016 Share Posted April 11, 2016 Сложно по одному языку уйгурских памятников судить о вопросе преемственности. Например: Англичане и американцы пишут в основном одинаково (есть мелкие исключения) Однако житель Калифорнии и человек из восточного Лондона с трудом друг друга понимают при общении, хотя одинаково понимают текст. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted April 11, 2016 Author Share Posted April 11, 2016 http://bezertinov.nethouse.ru/posts/1093003 "...В 1463 году по просьбе киргизского посольства богдыхан дал грамоту, дозволявшую кочевать киргизам на местах, оставшихся пустыми после джунгаров, т.е. в степях между Балхашом и Джунгарским Алатау.." P.s. Видать опечатка, наверно 1763 г. Что-то не пойму вроде казах.историки говорят, что завоевали эту землю ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 18, 2016 Модераторы Share Posted April 18, 2016 Семипалатинская область и севернее озера Зайсан была земля дербетов и баятов, и алтайцев. Ещё северо западнее жили торгуты "арын ганц модун" - "одинокое дерево севера" что я думаю где то южнее около "Оренбург" - (орен - арын, бург - дерево ) Кстати имеется картина Верещагина или кого то другого "Одинаковое дерево" - это есть местность земли торгутов. Потом раз торгуты ушли за Волгу, а дербеты и баяты после многих лет раз и ушли в Монголию (точнее переходили и маньчжурскую Цинь) и переселились в районе Убса нур. Так что добрая половина территории Казахстана является исконной землой ойротов! Насчет Орын ганц модон или Орын бураа Вы правы. Оренбург от местного топонима и не является Оренградом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 Вопрос один интересует: гидроним Эмба может быть как-то связан с Зайсан-Омбо? Не сочтите за глупость, просто отдельно искать не охота, особенно если есть где поинтересоваться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erchis Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 На карте учебника "История МНР", изданный в 1986 году, торгуты расположены в районах озера Алаколь, Джунгарского Алатау и Тарбагатая. Дербеты расположены в районе Зайсана а чоросы в долине реки Или. Карта монгольского историка Гэрэлбадраха покажет, что после ухода торгутов их место занимали хойты. Карта из книги China marches West почти совпадает с этими атласами: https://it.wikipedia.org/wiki/File:Tribes_and_first_Russian_settlements_in_Asia_in_16th_and_17th_century.jpg http://www.amazon.com/China-Marches-West-Conquest-Central/dp/0674057430 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B9%D1%82%D1%8B https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тарбагатай_(горы)&stable=0&redirect=no https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%83 https://ru.wikipedia.org/wiki/Алаколь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29 атласы: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2833-rasselenie-kazakhov-v-1750-1850-godakh-migratcii-v-vostoch/page-14 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 Семипалатинская область и севернее озера Зайсан была земля дербетов и баятов, и алтайцев. Ещё северо западнее жили торгуты "арын ганц модун" - "одинокое дерево севера" что я думаю где то южнее около "Оренбург" - (орен - арын, бург - дерево ) Кстати имеется картина Верещагина или кого то другого "Одинаковое дерево" - это есть местность земли торгутов. Потом раз торгуты ушли за Волгу, а дербеты и баяты после многих лет раз и ушли в Монголию (точнее переходили и маньчжурскую Цинь) и переселились в районе Убса нур. Так что добрая половина территории Казахстана является исконной землой ойротов! Насчет Орын ганц модон или Орын бураа Вы правы. Оренбург от местного топонима и не является Оренградом. Оренбург как и Орск от реки Орь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 А река Орь, не от места Ор? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 А Ор соответственно по тюркски ров канава. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erchis Posted April 18, 2016 Share Posted April 18, 2016 Так что добрая половина территории Казахстана является исконной землой ойротов! В 15-18 вв. стабильная территория обитания ойратов в Восточном Казахстане занимала около 250,000 км2. Их владение периодически изменилось из-за сражения, завоевании и миграции ойратов. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D1%8B.png?uselang=ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Турист Posted April 18, 2016 Author Share Posted April 18, 2016 Так что добрая половина территории Казахстана является исконной землой ойротов!В 15-18 вв. стабильная территория обитания ойратов в Восточном Казахстане занимала около 250,000 км2. Их владение периодически изменилось из-за сражения, завоевании и миграции ойратов.https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D1%8B.png?uselang=ru Я, любитель и недавно узнал что упоминаемый предводитель ойратов Худука-беки (13 в.) возглавлял племя хойтов. Я в шоке, как так "хойты типа рулили" также существовали до 1759 г., но на многих картах предков семейства Тюменей нет, зато есть к примеру дербеты. Есть карты по хойтам ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
