Jump to content



Зоригтбаатар

Казахи-2

Recommended Posts

Кочевые племена они и есть кочевники, где создаются благоприятные условия, туда же и съезжаются. Вчерашние враги побратуются, забываются обиды и все такое. У всех народов есть праздник прощения, это не из пустого места завелось.

С середины 18 века нынешняя территория Казахстана стала тем самым местом, где благодаря умелым действиям правителей создалось благоприятное условие. Отсюда и рост населения. А дальше уже дело большевиков.

Сейчас также наблюдаются переселения, примеров много: арабы в Европу бегут, каракалпаки в Казахстан бегут и т.д. То есть, человек так создан - бегут от плохого. Если бы в РУЗ был экономический взрыв и народ жил в супердостатке, то и каракалпаки потчевали бы у себя дома, а не болтались бы на чужбине ради заработка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кочевые племена они и есть кочевники, где создаются благоприятные условия, туда же и съезжаются. Вчерашние враги побратуются, забываются обиды и все такое. У всех народов есть праздник прощения, это не из пустого места завелось.

С середины 18 века нынешняя территория Казахстана стала тем самым местом, где благодаря умелым действиям правителей создалось благоприятное условие. Отсюда и рост населения. А дальше уже дело большевиков.

Сейчас также наблюдаются переселения, примеров много: арабы в Европу бегут, каракалпаки в Казахстан бегут и т.д. То есть, человек так создан - бегут от плохого. Если бы в РУЗ был экономический взрыв и народ жил в супердостатке, то и каракалпаки потчевали бы у себя дома, а не болтались бы на чужбине ради заработка.

 

если не ошибаюсь Вы Каракалпак, у казахов говорят что из 10 конратов только одна часть в составе казахов, остальные 9 частей стали узбеками и каракалпаками

Казахи конраты состоят из двух больших родов 1 Көтенші 2 Көктіңұлы

Көтеншіден – жаманбай, аманбай, жетімдер, божбан, саңғыл

Көктіңұлынан – байлар, жандар, аққой, оразгелді, тоқболат, қаракөсе, құлшығаш

 

Подскажите, конраты каракалпаки из каких родов состоят?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени.

 

Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время.

А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение.  

А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. 

В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г.

Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

1897 - 3392751

1926 - 3627612

1939 - 2327625

1959 - 2794966

1970 - 4161164
1979 - 
5289349
1989 - 
6534616

1999 - 7985039

2009 - 10096763

2015 - 11497349

 

 

 

О чем говорят эти цифры, о том, что казахи заняли новые земли, оставшиеся после джунгар и калмыков, после чего и идет рост их численности. Никакого особенного менталитета из этих цифр не вырисовывается.

Как впрочем и логики из ваших глупых упорствований в этом факторе.

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ZET,

крайняя внизу цифра это общая по Казахстану или строго казахи?

Самому некогда посмотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не знаю откуда Кенан свои цифры брал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

О чем говорят эти цифры, о том, что казахи заняли новые земли, оставшиеся после джунгар и калмыков, после чего и идет рост их численности. Никакого особенного менталитета из этих цифр не вырисовывается.

Как впрочем и логики из ваших глупых упорствований в этом факторе.

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

Заняли давно, а размножались все равно неплохо, смотря с кем сравнивать. Этот относительно того... а тот относительно этого... разница может оказаться большой. Менталитет в любом случае влияет на размножение, так как влияет и на семейную жизнь. Думаю тут нет ничего глупого, и глупо это отрицать. 

В казахский народ входили кланы и из других народов. Но даже на этой основе казахи весьма неплохо выросли в численности. 

Так что "плодовитый менталитет" - вовсе не миф, а вполне реально. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не майтесь глупостями.

 

С 400 до 2 млн. за век это явно не менталитет. При том, что все другие периоды численность не росла так быстро. По вашему выходит в 18 веке менталитет работал, а потом стал сбоить?

 

Реально же после падения Джунгарского государства, а затем ликвидации Калмыцкого ханства казахи и те кто стал потом казахами заняли новые территории и этим обусловлен скачок 18 века. Потом когда новых территорий уже не было, таких резких скачков не наблюдалось.

 

Ну и были довольно длинные благоприятные периоды без войн, когда население не резали по 50%. Вот и весь ваш менталитет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы тут все "ученые", а по мне сомнительно, что казахов было 400 тыс.чел. на момент когда джунгар было 1млн.чел.

Понятно, м.б. включили всех вассальных. А м.б. тут неточность и надо делить на 5, т.е. кол-во людей в какой-то перид приняли за кол-во семей ?

Все познается в сравнении. Я изумился когда по "Вики" на 1900 г. кол-во киргизов и халхов одинаково 650 тыс.чел. (извиняюсь за неточности цифр). Халхи увеличились в 4,5 раза за 100 лет. Киргизы за тот же период больше 5-6 раз. Это в век так называемой "супермедицины" и развитие всех тенологий (все остальное).

Я понимаю, были различные миграции. Но именно 20 век дал макс.прирост многим народам и тем же узбекам.

Так сколько же было халхов и киргизов на момент "падения джунгар" ? Т.е. за 150 лет ?

100 тыс.чел ? ))))

Мне интересна численность казахов с позиций сомнительности "джунгар.геноцида". Если принять, что казахов было 400 тыс.чел, то скачок за 80 лет к 2 млн. возможен лишь при высоком уровне медицины.

Косвенные данные демографии и прямые истории говорят, что джунгар было меньше казахов, просто тогда были сильнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

 

 

Вкрапления были но не до такой степени. 

по ногай-казахам-салтааульцам мы видим как они примерно за 80 лет увеличились с 127 семей (видимо 600 с чем то человек) до 10 тысяч человек. Поэтому рост на такой порядок мне кажется вполне нормальным

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы тут все "ученые", а по мне сомнительно, что казахов было 400 тыс.чел. на момент когда джунгар было 1млн.чел.

Понятно, м.б. включили всех вассальных. А м.б. тут неточность и надо делить на 5, т.е. кол-во людей в какой-то перид приняли за кол-во семей ?

Все познается в сравнении. Я изумился когда по "Вики" на 1900 г. кол-во киргизов и халхов одинаково 650 тыс.чел. (извиняюсь за неточности цифр). Халхи увеличились в 4,5 раза за 100 лет. Киргизы за тот же период больше 5-6 раз. Это в век так называемой "супермедицины" и развитие всех тенологий (все остальное).

Я понимаю, были различные миграции. Но именно 20 век дал макс.прирост многим народам и тем же узбекам.

Так сколько же было халхов и киргизов на момент "падения джунгар" ? Т.е. за 150 лет ?

100 тыс.чел ? ))))

Мне интересна численность казахов с позиций сомнительности "джунгар.геноцида". Если принять, что казахов было 400 тыс.чел, то скачок за 80 лет к 2 млн. возможен лишь при высоком уровне медицины.

Косвенные данные демографии и прямые истории говорят, что джунгар было меньше казахов, просто тогда были сильнее.

Рост был не из-за медицины а из-за того что количество пастбищ увеличилось в разы. Это привело к росту населения.

Данные по джунгарам можете привести по источникам и косвенным данным?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

 

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой?

У казахов такой

tamga_plemeni_konrat_10282_bolshaja.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени.

 

Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время.

А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение.  

А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. 

В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г.

Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. 

 

Если говорить о периоде после джунгар, то вливания были не такими значительными. Работало воспроизводство. Насчет пыльного похода, то здесь показана логика самих уходов от внешних давлений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

 

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой?

У казахов такой

tamga_plemeni_konrat_10282_bolshaja.jpg

 

 

Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

 

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой?

У казахов такой

 

 

 

Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны.

 

Ураны более поздние образования, а кияты и муйтены это кирме в коныратах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего не кирме, а союз. Кирме не имеют своих отдельных символов.

Что касается уранов, то я видел у самаркандских каракалпаков такое шежире : Кара-Жайыл-Конрат-Тийекли-Айтхожа..., то есть, Жайыл стоит впереди конратов и я думаю, что "Жайылхан" не может быть поздним образованием у каракалпаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

 

 

Вкрапления были но не до такой степени. 

по ногай-казахам-салтааульцам мы видим как они примерно за 80 лет увеличились с 127 семей (видимо 600 с чем то человек) до 10 тысяч человек. Поэтому рост на такой порядок мне кажется вполне нормальным

 

С 600 человек до 10 000 за сто лет это очень много. Больше чем на порядок, очень маловероятно, что только за счет размножения.

Или ошибка подсчета или вливания.

 

 

 

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда? 

 

от асан-кайгы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего не кирме, а союз. Кирме не имеют своих отдельных символов.

Что касается уранов, то я видел у самаркандских каракалпаков такое шежире : Кара-Жайыл-Конрат-Тийекли-Айтхожа..., то есть, Жайыл стоит впереди конратов и я думаю, что "Жайылхан" не может быть поздним образованием у каракалпаков.

 

P.S.  Каракалпакское нынешнее шежире образовалось в середине 19 века из того "материала", что было под рукой, то есть, из тех каракалпаков, которые на тот момент проживали в хивинских владениях. А хозяин этого (подчеркнутого) шежире скорее всего потомок Верхних каракалпаков. Их потомки все еще есть и по всей вероятности у них другое шежире. Все-таки народ был разделен на две части в первой четверти 18 века и больше не общались, мы фактически ничего незнаем о судьбе Верхних каракалпаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не казах, но с уважением отношусь к казахам. Казахи впитали древние культуры и гены древних степных народов. Это кочевые народы ранних индо-европейцев, угорцев и конечно же тюрков. : :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

 

 

Вкрапления были но не до такой степени. 

по ногай-казахам-салтааульцам мы видим как они примерно за 80 лет увеличились с 127 семей (видимо 600 с чем то человек) до 10 тысяч человек. Поэтому рост на такой порядок мне кажется вполне нормальным

 

С 600 человек до 10 000 за сто лет это очень много. Больше чем на порядок, очень маловероятно, что только за счет размножения.

Или ошибка подсчета или вливания.

 

 

 

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда? 

 

от асан-кайгы

 

1. ролссийские власти четко ногайцев фиксировали, побег 127 семей заметили, а потом такого не замечали. Так что это простое размножение. Такое возможно вполне если по 3 сына будет в поколение рождаться, за 3 поколения спокойно наберется даже больше людей.

2. Ошибка. в конце 18 начале 19 века, а не в течении 18 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Российские власти вряд ли проводили переписи. Так что учет наверняка был на глазок.

Но даже если увеличение за сто лет на порядок, это означает только то, что эта группа находилась в благоприятных условиях без войн, болезней и голода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Российские власти вряд ли проводили переписи. Так что учет наверняка был на глазок.

Но даже если увеличение за сто лет на порядок, это означает только то, что эта группа находилась в благоприятных условиях без войн, болезней и голода.

Если бы их было очень много - это российские власти уж точно заметили бы. Получается что они хорошо размножались. А это значит что так было принято в их обществе. А это значит... Все взаимосвязано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...