Jump to content



Guest Гыук

Баргу, Баргут, Баргу-татар

Recommended Posts

34 минуты назад, Rust сказал:

Угу, обычный подход фолька - "никто не брался, никто не изучал, специально исказили", и только я один такой умный нашел правду?

Вот данные археологии сяньби, не было никаких трупосожжений.

Это из: Е.В. Ковычев. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ВОСТОЧНОГО ЗАБАЙКАЛЬЯ В КОНЦЕ I ТЫС. ДО Н.Э. - I ТЫС. Н.Э.

Э. Пуллиблэнк, С.Е. Яхонтов и С.Г. Кляшторный считали, что этноним ухуань это «хорошая транскрипция» этнического термина авар. «Фонетическое тождество полное, и существуют веские доказательства в пользу существования связи между этими (ухуань и авары) народами» (С.Г.Кляшторный).

Далее, мнение С.Г. Кляшторного о связи сербов (саньби), аваров и савиров.
Реальное произношение сяньби (сяньбэй) может быть восстановлено как сэрби/сэрви. Такие же реконструкции подтвердил С.Е. Яхонтов (устная консультация). Отметим, что в такой же постоянной увязке, как в ханьских источниках упоминаются племена ухуань и сяньби, в византийских источниках находятся авары и савиры. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии

 

Это не я фольком тут занимаюсь. Так читают все лингвисты

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Есть обряд захоронения, при трупосожжении золу вшивают в мешки из шкур или помещают в специальные сосуды. Или вы думаете жгут прямо в могиле?

У буряад просто сжигают на сосне и лиственнице (используют два дерева). Это связано с обрядом, но большинство просто закапывают в деревянном гробу.

Link to post
Share on other sites
26.05.2021 в 11:52, Rust сказал:

Прочитайте данные археолога Вадецкой, там культура очень близка культуре хунну, а не сяньби. 

Относительно трупосожжения - такой способ использовали древние тюрки

трупосожение использовали тюрки принявшие буддизм 

Link to post
Share on other sites

 

1) Есть упоминание в источниках средневекового лесного племени баргу и их их соседей - тумат, баяут, кори (написания этнонимов разное), а также таких известных соседей с западной стороны как найманы. ))

2) Есть упоминание области, в которой проживало это племя, Баргуджин-Токум. Ну помните, область где постоянно метали молнии, было безмерное количество шаманов и где также была область Еди-Орун. ))

3) И понятное дело, что историки отталкиваясь от созвучной малочисленной этнической группы баргут и от современного бурятского народа, локализуют средневековую область в Забайкалье и в Хулун-Буире (КНР).

4) Упоминание исторической области и племен той области близ Алтая совершенно не учитывается.

 

Поэтому чисто для размышления.

Г.Н. Потанин о другом названии современного озера Марка-коль и одноименной области - Баргас, Барха:

 

1.jpg

2.jpg

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
19 часов назад, ARS сказал:

трупосожение использовали тюрки принявшие буддизм 

Трупосожжение практиковали все древние тюрки, не буддисты, вплоть до правления Эль кагана.

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Rust said:

Трупосожжение практиковали все древние тюрки, не буддисты, вплоть до правления Эль кагана.

Ну, не "трупосожжение" - а "воздать в огонь" ... и эту честь были достойны только шаманы и вожди.  А простых "харачу" скорее закопали в землю, или просто камнем покрывали, что в Алтае или в других горах богаты это камни, - это называется "базырык".

У нас алтайских тувинцев шаманов "сдали в огню" до ХХ века - традиция однако.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
22 часа назад, enhd сказал:

Ну, не "трупосожжение" - а "воздать в огонь" ... и эту честь были достойны только шаманы и вожди.  А простых "харачу" скорее закопали в землю, или просто камнем покрывали, что в Алтае или в других горах богаты это камни, - это называется "базырык".

У нас алтайских тувинцев шаманов "сдали в огню" до ХХ века - традиция однако.

По данным источников всех мужчин тюрков, как всех мужчин кыргызов после смерти хоронили способом трупосожжения.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Rust said:

По данным источников всех мужчин тюрков, как всех мужчин кыргызов после смерти хоронили способом трупосожжения.

Это не правда, просто такой роскоши не всем под силу.  А вот знатных и шаманов, да "давали в огонь".  Это церемония.

Великих шаманов всегда "воздавали в огню", их дух переселиться должны в мир иной оседлая пламя или дым костра.

Требуется много дров и масла (шар тос - сары май), и тело должно быть подгатавливаться для воздания в огню. И специальные знатоки-шаманы следят за все процессы чтобы полностью горел тело покойного.  И потом из большой золы выделяют то что должно быть положено в специальную посуду.  Забыл что говорил мне папа, что какая то маленькая часть или кость никогда не прогорит и останется как и было ... наверное вот таких специальных шаманы собирали и положили в сосуд. 

Link to post
Share on other sites
On 5/27/2021 at 7:06 PM, ARS said:

трупосожение использовали тюрки принявшие буддизм 

Сжигание тела покойного - это не связано с буддизмом. Просто это традиция и ритуал народов в том числе тюрков.

Как хоронят в Тибете? Как хоронят в Тибете: stomaster — LiveJournal

Здесь все очень странные или страшнее для нас.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
29.05.2021 в 18:32, enhd сказал:

Это не правда, просто такой роскоши не всем под силу.  А вот знатных и шаманов, да "давали в огонь".  Это церемония.

Великих шаманов всегда "воздавали в огню", их дух переселиться должны в мир иной оседлая пламя или дым костра.

Требуется много дров и масла (шар тос - сары май), и тело должно быть подгатавливаться для воздания в огню. И специальные знатоки-шаманы следят за все процессы чтобы полностью горел тело покойного.  И потом из большой золы выделяют то что должно быть положено в специальную посуду.  Забыл что говорил мне папа, что какая то маленькая часть или кость никогда не прогорит и останется как и было ... наверное вот таких специальных шаманы собирали и положили в сосуд. 

Есть захоронения, которые являются енисейско-кыргызскими. Везде там трупосожжение.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Есть захоронения, которые являются енисейско-кыргызскими. Везде там трупосожжение.

У бурят сильных шаманов сжигают. Это считается что они отправились в загробный мир "верхним путем". Есть также некоторые рода, у которых сжигают всех. Например, род Бохолдой. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Курган №1. Представлял собой пологую, интенсивно задернованную и поросшую кустами караганы кольцевую насыпь из массивных и мелких скальных обломков с пологой
западиной в центре. Диаметр насыпи 6 м, высота насыпи 0,1 м (рис.1).
Расчистка насыпи выявила конструкцию неправильно округлой, почти подквадратной
формы. Насыпь сложена из массивных скальных обломков с засыпкой из мелких камней.
С юго-западной стороны насыпь примыкает к выходу коренных пород. В центре насыпи
западина, заполненная мелкими камнями, среди которых найден обломок трубчатой кости
лошади (рис.2).
Под насыпью, в центре кургана находилась небольшая ямка овальной формы. Площадь ямки 0,8х0,5 м, глубина 0,1 м. Ямка ориентирована длинной осью по линии СВ-ЮЗ.
Внутри ямки скопление жженых костей и железные предметы вооружения и сбруи, побывавшие на погребальном костре. В юго-западной части ямки находилось железное
стремя; в центральной части среди жженых костей находились железные накладки, бляшки и подвесные наконечники от сбруи, железный кинжал и наконечник стрелы; в северовосточной части ямки находились железные удила с витыми кольцами и накладками и железный наконечник стрелы (рис.3).
Топография расположения памятника, конструктивные особенности насыпи, могильной ямки, характер погребальной обрядности и облик сопроводительного инвентаря исследованного кургана типичны для кыргызской культуры [28]. Останки погребенного представляют собой мелкие обломки жженых, кальцинированных костей человека. Среди костей находились мелкие древесные угольки – остатки погребального костра. Сопроводительный инвентарь включает предметы сбруи и вооружения. Все вещи очень хорошей сохранности, почти лишены коррозии, покрыты окалиной от пребывания в огне.

 

Захоронение енисейских кыргызов на Алтае - Памятник Кок-Эдиган Чемальский район Республика Алтай

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

Захоронение енисейских кыргызов на Алтае - Памятник Кок-Эдиган Чемальский район Республика Алтай

У нас остатки от сжигания не закапывают. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Rust said:

Захоронение енисейских кыргызов на Алтае - Памятник Кок-Эдиган Чемальский район Республика Алтай

Значит они были знатными людми или шаманы.

Думаю что простых народов хоронили на дереве. И ещё традиция есть хоронят тело на дереве и после какого-то времени собирают остатки костей и сжигают.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
18 часов назад, enhd сказал:

Значит они были знатными людми или шаманы.

Думаю что простых народов хоронили на дереве. И ещё традиция есть хоронят тело на дереве и после какого-то времени собирают остатки костей и сжигают.

Все захоронения енисейских кыргызов характеризуются обычаем трупосожжения. 

Link to post
Share on other sites
28.05.2021 в 12:32, Rust сказал:

Трупосожжение практиковали все древние тюрки, не буддисты, вплоть до правления Эль кагана.

По описаниям китайских средневековых летописей, обряд погребения у тюрок совершался в три этапа. Сначала родственники умершего укладывали его тело в особой палатке, приносили жертвы лошадьми и овцами, с магическими целями объезжали на конях траурную палатку, царапали себе лица ножами и т.д. Затем в избранный день тело умершего, его любимого коня и вещи сжигали на погребальном костре и захоранивали в могиле [ Вопрос о кремации тюрками умерших остается дискуссионным, поскольку ни одного древнетюркского захоронения по обряду трупосожжения пока не обнаружено. Этот обряд был характерен для тюркских каганатов и для кыргызов Южной Сибири. ]. И наконец, через некоторое время строили в честь погребённого особый памятник, на котором производили сложные поминальные церемонии 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Rust сказал:

Все захоронения енисейских кыргызов характеризуются обычаем трупосожжения. 

ЭДУАРД ПАРКЕР

История киргизов ясно прослеживается с самого своего начала. По-видимому, они постоянно, на протяжении 2000 лет, занимали туже территорию, когда шаньюй Чжичжи покорил их и сделал их орду одной из своих столиц. Они никогда не поддерживали взаимоотношений с Китаем до тех пор, пока не стали известны под названием «киргизы». До этого они носили различные названия, более или менее схожие с этим и, возможно, отражавшие различные диалекты. Слово «киргиз»—это искаженное уйгурское слово, означающее «загорелые лица». Первоначально этот народ называли «керкур». Китайские географические описания так скудны и туманны, что нам сейчас трудно установить истинное местоположение киргизских владений. Судя по всему, северными соседями киргизов были орочи, тупо и другие тунгусские племена. Различные детали их образа жизни, как то: строительство домов из березовой коры, сани с шестами, охота на соболей при помощи снегоступов, употребление в пищу луковиц по причине нехватки зерна, помещение тел покойных в ящики и развешивание их на деревьях — все это указывает на тунгусский уклад.

Link to post
Share on other sites

Баргутские роды.

Баргын дотор дараах овог (хал) багтдаг. Үүнд:

1. Авгашуул, 2. Xүйслэг, 3. Гучид, 4. Хангин, 5. Сээжин, 6. Жоргоон (жорон), 7. Дайртан, 8. Харгана, 9. Еншөөв, 10. Цагаан ураг, 11. ..., 12. Хагшууд, 13. Бодонгууд, 14. Шарайд, 15. Номчин,(нумчин) 16. Хуасай, 17. Хүвгүүд (хувдүүд), 18. Алгуй, 19. Галзууд, 20. Хонтон, 21. Худай, 22. Күйслэг, 23. Халвин, 24. Авхан, 25. Гүжиан, 26. Сээрчин, 27. шинэ Барга, 28. хуучин Барга... зэрэг болно Баргын овгуудаас зонхилох нь Хори Буриадын эцэг (овог) болох бөгөөд бусад нь Хамниган, өвөр Монголын овгууд байна.

Авхан, Авгачуул, Алтчин, Алгуй, Эмгэнүүд, Эсэд, Эрээгэн, Отготон, Оримсуу, Улиад, Урианхан, Үзээн, Номчин, Баатад, Батнай, Бажиндар, Боргил, Булингууд, Бодонгууд, Хайтал, Хангин, Хагчууд, Халбин, Халгин, Хашнууд, Хашигнар, Хадагтай, Хадаасан, Харзал, Харгана, Харнууд, Харанхууд, Хонтон, Хоохир, Хошууд, Хорчид, Худай, Хурлаад, Хуасай, Хөхнүүд, Хүйлгэчин, Хүйцлэг, Хүвтүүд, Хүвтүүл, Хүдхид, Гавшууд, Галзууд, Гочид, Манхилаг, Сахираад, Сартуул, Сээхэр, Сээрчин, Шимшид, Шарайд, Шарнууд, Тавнан, Төмөрчин, Туваачууд, Даартан, Донгойд, Дуулгачин, Цагаан, Цагаан уураг, Цагаан өрөө, Цагаадай, Цээжин, Чивчин, Цоохор, Цоцлог, Занжхан, Жалайр, Зэлхмэг, Жоргоон, Их зон, Еншөөв зэрэг Овог бий

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, ARS сказал:

Сначала родственники умершего укладывали его тело в особой палатке, приносили жертвы лошадьми и овцами, с магическими целями объезжали на конях траурную палатку, царапали себе лица ножами

О господи, расцарапанные лица у женщин на похоронах это оказывается еще цветочки

Link to post
Share on other sites
  • Admin
14 часов назад, ARS сказал:

По описаниям китайских средневековых летописей, обряд погребения у тюрок совершался в три этапа. Сначала родственники умершего укладывали его тело в особой палатке, приносили жертвы лошадьми и овцами, с магическими целями объезжали на конях траурную палатку, царапали себе лица ножами и т.д. Затем в избранный день тело умершего, его любимого коня и вещи сжигали на погребальном костре и захоранивали в могиле [ Вопрос о кремации тюрками умерших остается дискуссионным, поскольку ни одного древнетюркского захоронения по обряду трупосожжения пока не обнаружено. Этот обряд был характерен для тюркских каганатов и для кыргызов Южной Сибири. ]. И наконец, через некоторое время строили в честь погребённого особый памятник, на котором производили сложные поминальные церемонии 

Что за манера давать тексты без ссылок? Или это ваши рассуждения?

Вот данные археологов:

Цитата

Археологические исследования, проведённые в последние годы на территории Тувы — высокогорной области, расположенной в географическом центре Азиатского материка и являвшейся в древности одним из основных регионов древнетюркских государств, выявили новые, не известные ранее группы тюркских памятников — погребения с трупосожжением, сочетавшиеся с поминальными комплексами. Группы эти территориально весьма удалены друг от друга: одна из них, впервые публикуемая в настоящей работе, находится на границе котловины Великих Озер Монголии, у южных склонов хребта Танну-Ола, другая — вблизи отрогов Шапшальского хребта, в верховьях р. Хемчик.

А.Д. Грач. Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии // История, археология и этнография Средней Азии. М.: 1968. С. 207-213.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Обряд трупосожжения у тюрков стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хейли в отходе от обычаев предков (Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г., 2005, с. 200–201). Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г. Об этом «Таншу» сообщает следующее: «…В восьмое лето, 634, Хейли умер. По смерти пожалован княжеским достоинством и именем Хуан. Указано вельможам похоронить его. Труп Хейлиев, по кочевому обычаю, сожжен. Могила его насыпана по восточную сторону реки Ба» (Бичурин Н. Я., 1950, с. 250).

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

В Чжоу-шу (первая треть 7 века) о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слёзы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развёртываться (речь идёт о погребении остатков кремации. — А. Г.). В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лице. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик [13] покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах»

А.Д. Грач. Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии // История, археология и этнография Средней Азии. М.: 1968. С. 207-213.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

О.Б. Беликова. О распространении и изменчивости обряда трупосожжения в Нижнем и Среднем Причулымье //

К настоящему времени в Нижнем и Среднем Причулымье из раскопок В.В. Радлова, А.П. Дульзона, Р.А. Ураева, В.И. Матющенко, О.Б. Беликовой известно достаточное количество погребений, совершенных по обряду трупоположения и трупосожжения. 
К последним относятся 72 погребения из 70 курганов 8-ми могильников, которые не являются объектом исследования. 
Все погребения совершены под земляными курганами. Хронологически они выделяются в три группы. I, группа, конец I — начало II тыс. н.э. — Калмацкий могильник (I трупосожжение). II группа, начало II тыс. н.э. (до ХIV в.) — Десятовский (фиксация обожженных костей в нескольких курганах), Змеинкинский (58 трупосожжений; определение последовательных хронологических комплексов находится на стадии разработки), Иловский (I сохранившееся трупосожнение и следы от 4 разрушенных), Берегаевский (4 трупосожжения) могильники. III группа, памятники в пределах ХV-ХVII вв. — Балагачевский (2), Воронино-Яйский (I), Зырянский (два костяка из одного погребения) могильники. 

На основании такого признака, как место сожжения умершего, выделяется два типа трупосожжений. Внутри типов выделено 9 вариантов по следующим признакам: способ захоронения (в могиле, на горизонте и т.д.), воздействие огня на вещи из погребения (сжигались на погребальном костре или нет), наличие в одном кургане вместе с трупосожжением трупоположения. Перечисляются также признаки подвариантов.

I тип (57 погребений). Трупосожжение на стороне, полное, с последующим переносом остатков кремации на место захоронения. Частичных трупосожжений на стороне пока не выявлено.
1 вариант. 51 погребение Змеинкинского (49 случаев), Иловского (I), Берегаевского (I) могильников — на горизонте, вещи сжигались, рядом с большинством погребений отмечены остатки сгоревших рам-обкладок ориентации северо-запад — юго-восток или северо-восток — юго-запад; встречены тайники с необожженными вещами;
2 вариант. 2 погребения Калмацкого и Змеинкинского — в могиле, вещи сжигались;
3 вариант. I погребение Змеинкинского — в материковой яме и на горизонте одновременно, вещи сжигались;
4 вариант. 2 погребения Змеинкинского — в околокурганной яме и на насыпи ранее сооруженного кургана, вещи отсутствуют; определенно можно говорить, что сжигали более одного взрослого, может быть, двух-трех;
5 вариант. I погребение Змеинкинского — на горизонте, вещи сжигались, подзахоронение ребенка в форме трупоположения на горизонт.
II тип (11 погребений). Трупосожжение на месте захоронения,
полное или частичное (провести грань между ними по публикациям автору не удалось). Вещи подвергались обожжению в той же степени, что и умерший.
6 вариант. 6 погребений Змеинкинского (4 случая), Берегаевского, Балагаевского — на горизонте, обожжение рамы-обкладки ориентации северо-запад — юго-восток (4 случая), запад-восток (I), северо-восток-восток — юго-запад-запад (I); /
7 вариант. 3 погребения Балагачевского и Берегаевокого — на горизонте, однокурганное трупосожжение, обожжение рамы ориентации северо-восток — юго-запад;
8 вариант. I погребение Воронино-Яйского — в насипи, однокурганное трупоположение, обожжение рамы-обкладки север-юг.
9 вариант — единственное одновременное погребение трех умерших (Зырянский могильник), в котором зафиксирован разный обряд захоронения: полное трупосожжение на стороне, частичное трупосожжение и трупоположение; отмечено также обожжение рамы-обкладки ориентации северо-восток — юго-запад.

Присутствие черт тюркской погребальной обрядности, вещей тюркских типов в многочисленных погребениях обьясняется, по-видимому, прямым и значительным присутствием здесь тюркского этноса, а не его опосредованным влиянием. Вариабельность трупосожжений этого периода фиксирует, возможно, наличие разных по происхождению тюркских групп. Археологический материал свидетельствует о присутствии тюркского населения на Чулыме с конца I — начала II тыс. н.э.

 

Link to post
Share on other sites
On 6/1/2021 at 12:10 PM, Rust said:

Все захоронения енисейских кыргызов характеризуются обычаем трупосожжения. 

Все захоронения - это сколько? Если десятки тысячами или сто тысячами, то можем говорит все. Если нет то это просто захороннение знатных людей и шаманов.

Ещё раз хотел бы зачеркнуть простым народам "воздать в огню" - дорогое дело во первых, и во-вторых не по категорию. Простые люди (ну говорим бедняки) не достойны были оседлать пламя или дым чтобы попасть в верхние миры. :D

И ещё один момент что я хотел бы зачеркнуть -то что могилы или останки от простых народов не найти и не расследовать, потому что они просто растворились.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
17 часов назад, enhd сказал:

Все захоронения - это сколько? Если десятки тысячами или сто тысячами, то можем говорит все. Если нет то это просто захороннение знатных людей и шаманов.

Ещё раз хотел бы зачеркнуть простым народам "воздать в огню" - дорогое дело во первых, и во-вторых не по категорию. Простые люди (ну говорим бедняки) не достойны были оседлать пламя или дым чтобы попасть в верхние миры. :D

И ещё один момент что я хотел бы зачеркнуть -то что могилы или останки от простых народов не найти и не расследовать, потому что они просто растворились.

Очень много захоронений.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...