Jump to content



BAWIR$AQ

Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

Recommended Posts

С такими желаниями не далеко до идеи "Казахстан-наследник Джунгарии" а всех жителей назвать ойратами, которые будут делиться на казахов, русских и т.д.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И заявить что все там говорили по-кипчакски.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

...По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках.

, а остальные племена империи ЧХ - на монгольском? Т.е. было как бы два государственных языка. В таком случае это должно было быть где-то зафиксировано

 

 

Какие именно племена? На мой взгляд найманы, кереиты и меркиты, которые воевали против Чингис-хана говорили на кипчакских языках. Государственным во времена Чингис-хана был монгольский язык, а не язык побежденных.

 

 Парадигмы об ираноязычии скифов, монголоязычии монголов ЧХ уже трещат по швам, поскольку были заложены на политическом, а не объективно-историческом Фундаменте. И они скоро развалятся, т.к. политическая ситуация изменилась вместе с распадом Союза. Парадигмы все еще держатся благодаря историкам "родом из Союза", таким как вы, Рустам. Я не призываю кого-либо сдать свои позиции. И если вы, например, сдадите позиции, интрига форума моментально умрет 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю следует придерживаться золотой середины и не бросаться в крайности  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уже более 20 лет как нет Союза. И что? Парадигмы никто так и не поколебал. Все работы современных тюркологов опираются прежде всего на работы советских историков. Более того, даже западные тюркологи из известных мне также используют наработки советских историков. Много сейчас историков на постсоветском пространстве, кто бы перекрыл достижения советской школы тюркологии? В Кыргызстане никто еще не смог достичь уровня того же Абрамзона - это мое личное мнение. Или в Туве кто то смог превзойти Вайнштейна? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пришел Штокман и всем разъяснил

Замечательный фрагмент из Тихого Дона!

Вот такие "штокманы" и были у руля Изтории

 

 

Уже более 20 лет как нет Союза. И что? Парадигмы никто так и не поколебал. Все работы современных тюркологов опираются прежде всего на работы советских историков. Более того, даже западные тюркологи из известных мне также используют наработки советских историков. Много сейчас историков на постсоветском пространстве, кто бы перекрыл достижения советской школы тюркологии? В Кыргызстане никто еще не смог достичь уровня того же Абрамзона - это мое личное мнение. Или в Туве кто то смог превзойти Вайнштейна? 

 

дайте срок, пусть хотя бы одно поколение сменится!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я уже писал о том, что разовые для отметки упоминания в работах Маркса и Энгельса, не принижали общего высокого уровня работ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-ну. Савинов, Вайнштейн, Абрамзон, Кляшторный - это титаны тюркологии. Кто достиг их уровня?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пришел Штокман и всем разъяснил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-ну. Савинов, Вайнштейн, Абрамзон, Кляшторный - это титаны тюркологии. Кто достиг их уровня?

хе-хе, титаны размазали бы смельчаков, посягнувших на их Достижения в части интерпретации. А добытый ими фактический материал не будет сжигаться(отвергаться), все дело в его интерпретации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уже более 20 лет как нет Союза. И что? Парадигмы никто так и не поколебал. Все работы современных тюркологов опираются прежде всего на работы советских историков. Более того, даже западные тюркологи из известных мне также используют наработки советских историков. Много сейчас историков на постсоветском пространстве, кто бы перекрыл достижения советской школы тюркологии? В Кыргызстане никто еще не смог достичь уровня того же Абрамзона - это мое личное мнение. Или в Туве кто то смог превзойти Вайнштейна? 

 

В том-то и дело что современные историки, что западные, что историки из ЦА, все идут по тропам заложенным советскими историками, по пути наименьшего сопротивления. Западных историков можно понять, им то что за нас тужится, это не их шкурный вопрос.

А наши постсоветские историки, также все копаются в дерьме оставленной советами, и найдя какие-то зацепки, делают громкие заявления, чем вызывают только усмешку у ученных историков всего мира.

Хотя их тоже можно понять, ведь в этой области на голом энтузиазме далеко не уедешь, нужно немалое государственное финансирование, необходимо время и внимание государства, конкретная политика в отношении истории своего народа. Пока что нет в ЦА таких условии для историков.

В советское время пропаганде уделялось не мало внимания, поэтому в этой области советские историки достигли не малых высот, которых наши современники не в скором времени превзойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • "Не доверяйте Историю и политику профессионалам. Они продают свои труды за деньги" 

    А.С. Пушкин

ай да Пушкин! ай да сукин сын!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Низкий поклон Вильгельму Томсену от всего тюркского мира, если бы не он, то уверен на сто процентов, что по трудам советских историков  орхоно-енисейские надписи заговорили бы на нынешнем монгольском языке, которых халхасцы читали бы бегло без запинок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Низкий поклон Вильгельму Томсену от всего тюркского мира, если бы не он, то уверен на сто процентов, что по трудам советских историков  орхоно-енисейские надписи заговорили бы на нынешнем монгольском языке, которых халхасцы читали бы бегло без запинок.

 

Каким монгольским? Чушь пороть не надо.

 

В том то и дело, легче взять выдернуть  пару цитат и возвестить миру о появлении нового гения! Зачем изучать труды всех предыдущих историков, лучше объявить их злодеями, и начать разоблачать их. Вот только за 20 лет ничего так и не разоблачили. Боюсь и дальше будет также. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На мой взгляд найманы, кереиты и меркиты, которые воевали против Чингис-хана говорили на кипчакских языках. 

 

Я никак не могу понять Вашу позицию.

Если найманы, кереиты и меркиты говорили на тюркском (насколько известно они не были в составе Дешти-Кипчак), то кто был какие племена были монголоязычными по вашему, по именно пожалуйста?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Покорители найманов, татар, кереитов и меркитов, кыпчаков - собственно монгольские племена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все эти темы , это комплексы некоторых юзеров , далекие от настоящей науки ИСТОРИИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все эти темы , это комплексы некоторых юзеров , далекие от настоящей науки ИСТОРИИ.

 

вам то легко сказать, вы же не в теме, не можете вникнуть в проблему, потому что не владеете тюркским языком, а мы носители языка, чем больше увлекаемся историей, тем больше в недоумение приходим, в сборнике летописей РАД 90% терминов известные нам тюркские слова. про остальные 10 % не знаю, я не лингвист.

Именно тюркские слова известные до ЧХ с орхоно-енисейских надписей, по тюркскому словарю Махмуда Кашкари и по другим многочисленным источникам. Тогда как монгольский язык (по мнению совков) неизвестно откуда свалился вместе с ЧХ только в 12 веке.

РАД известная личность, так что его то нельзя обвинить как "тюркского купца занимающимся отсебятиной", как обвинили писаря Гуюк хана, составителя письма Папе Римскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет 90% тюркского здесь уже кучу копий сломали. Если считать , что истина всегда посередине , получается всего 45%! :) А это уже вполне объясняется тесными этническими связями. Никто же не отрицает огромное количество тюркоязычного компонента в Монгольской империи. Да и сама орхоно-енисейская письменность имеет свои фундаментальные памятники гораздо восточнее тех мест , куда некоторые товарищи пытаются запихать все события и народы из ССМ. Да и постоянная ненависть к "совку" мне не очень понятна! А как же "совковая" школа , "совковое" пионерское детство , "совковый" институт? Уже забылись? Не про это ли писал Чингиз Айтматов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет 90% тюркского здесь уже кучу копий сломали. Если считать , что истина всегда посередине , получается всего 45%! :) А это уже вполне объясняется тесными этническими связями. Никто же не отрицает огромное количество тюркоязычного компонента в Монгольской империи. Да и сама орхоно-енисейская письменность имеет свои фундаментальные памятники гораздо восточнее тех мест , куда некоторые товарищи пытаются запихать все события и народы из ССМ. Да и постоянная ненависть к "совку" мне не очень понятна! А как же "совковая" школа , "совковое" пионерское детство , "совковый" институт? Уже забылись? Не про это ли писал Чингиз Айтматов?

 

какая простая арифметика, удивляюсь таким людям, которые спорят, не зная сам предмет спора.

На счет совка, кто-то тоже не особо задумываясь пинает все Ордынские блага, называя все это ИГОМ, хотя что германцы, что литовцы, что поляки не прочь были прибрать русские княжества к себе. 

История государственности Московского княжества  возникло из Золотой Орды.

Также надеюсь не будете отрицать огромный пласт тюркского языка в русском языке. 

 

Почему кому-то можно, а нам нельзя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я значение Золотой Орды в становлении Московского государства никогда не отрицал. Но и тут крайности недопустимы. А тюркский пласт в русском языке объясняется не только контактами с Золотой ордой , думаю , все началось гораздо раньше. Да и не стоит забывать про то , что во времена оны , люди делились больше по хозяйственному укладу , нежели по этническим признакам. Да и словарный запас в повседневной жизни был поскуднее , чем нынче. Поэтому , в контактных зонах слова легко перетекали из одного языка в другой. Гугла не было , приходилось самим находить общий язык! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Низкий поклон Вильгельму Томсену от всего тюркского мира, если бы не он, то уверен на сто процентов, что по трудам советских историков  орхоно-енисейские надписи заговорили бы на нынешнем монгольском языке, которых халхасцы читали бы бегло без запинок.

 

На Финском, а не на Монгольском. Внимательней вам надо историю изучения этих памятников изучить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Также надеюсь не будете отрицать огромный пласт тюркского языка в русском языке. 

 

 

Вы сначала сами определитесь с индоевропейскими основами в тюркском языке, а затем излагайте "тюркские заимствования" в русском. Который тоже, кстати,  ИЕ-язык. Потрудиться придется, и эта работа на кандидатскую потянет, как минимум. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 Западных историков можно понять, им то что за нас тужится, это не их шкурный вопрос.

 

Вот тут ваша ошибка, причем ключевая. Объясню:

1. Им на ВАС действительно глубоко нас////ать, причем желательно с небоскреба. 

2. А вот "поймать" сенсацию/открытие и быть первым в их озвучивании- ЭТО ИХ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Там капитализм, одной идеей сыт не будешь. И тамошние серьезные историки очень серьезно мониторят информацию по раскопкам. И это абсолютно точно. Им не нужна дешевая популярность, им нужны серьезные данные. И тут они своего не упустят. А придраться-то им не к чему, и вот это факт. 

3. Вы бы о современных  лже-историках что-нибудь рассказали. К примеру, о казахстанских или американских, можно о турецких. Про российских и монгольских мало интересно, здесь многие про них знают.  

Очень было бы интересно ваше мнение почитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Среди монгол есть выходцы из тюркоязычных, также как и у тюркоязычных есть из монголоязычных племен. В степи все перемешивалось, в восточной части был целый компот на обломках Тюркского и Жужаньского каганатов. Кипчаки тоже вышли из восточной части и несли с собой язык Восточного Тюркского каганата, прародины непосредственно самого Тюркского каганата. Его (ВТК) развал пришелся на 744 год. Восточный компот вместе с Чингизханом перемещается на Запад где уже возобладал кипчакский язык. Тюркоязычные племена из монгольского переселения должны были быть родственными кипчакскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...