Jump to content



АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Recommended Posts

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На рисунке кыргыз (крайний справа). Случайно не админ Рустам? :) шутка.

 

Слишком молод для админа :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Слишком молод для админа :)

 

В студенческие годы. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, RedTriangle сказал:

Я про многочисленные вертикальные складки.

Вы про складки в районе пояса?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, arkuk сказал:

Вы про складки в районе пояса?

 

На лице, шутка. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, arkuk сказал:

Вы про складки в районе пояса?

ага

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.05.2019 в 14:45, АксКерБорж сказал:

 

Странный вы какой-то, құйрықит батыр.

Вас уже давненько нет на форуме, но все же я вам отвечу, потому что только сейчас прочитал ваш пост. Наверно как всегда админ в то время отправлял меня в очередной месячный бан. -_-

Все что вы привели из описания Рубрука, всё на 100% походит к описанию степных казахов до начала 20 века и не совпадает с обычаями современных монголоязычных народов.

 

 

Казахи доили, по крайней мере степные.

 

803d97bdb296.jpg

про доение кобылиц

рубрук Обязанность женщин состоит в том, чтобы  доить коров, делать масло и грут, 

Мужчины караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко, делают мешки, в которых его сохраняют,

при этом это на уровне религии 

Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. 

рубрук

Твоя таблица дорогой?

что тут в таблице вранье как и про идолов в юрте?

притом дважды

монголы ЧХ мужчины доили кобылиц у вас не так

у вас казахи женщины доили кобылиц 

а теперь пишете что мужчины

заврался однако

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.06.2019 в 14:24, Turk сказал:

Потому что родословная династии чжурченей описана хорошо. Нет там никаких монголов. 

 

А у маньчжуров есть в основном конечно по женской линии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.07.2019 в 14:54, АксКерБорж сказал:

Дальше по сабжу и опять татарская (монгольская) деталь эпохи Чингизхана не в пользу монголоязычных народов.

 

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

 

"...  Татарский правитель, а также чжун-шу лин и другие люди из высшего круга не носят таких халатов. На указанном платье по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, татары скручивают полоску красного или фиолетового шелка и перевязывают платье поперек по талии. Эту полоску шелка татары называют поясом (буквально - поясная нить). Вероятно, они хотят, чтобы у них при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво."

 

Сравните:

 

Халха-монгольский язык: Пояс - бүс; Веревка, бечевка - дээс, татлага, аргамж.

Казахский язык: Пояс - Белбау, Белбеу, буквально "поясная веревка", "поясная бечевка" (бел - пояс, бау - веревка).

 

Самое интересное нет там никаких татар в оригинале, у одного китайца да-дань, у другого тата или та-тань.

Да-дань источники поселяют на запад от родины Ки-дань. На восток от ки-даней существовало государство Дун-дань...

Пояса же это вообще не столь важная деталь как охота или другие моменты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

Quote

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо.

Традиция питья:

Quote

Они пьют кобылье молоко и простоквашу из овечьего и коровьего молока. Например, [человек] А, первый наливший [кобылье молоко], непременно пьет его сам, и только после этого дает пить лицу Б [из этой же чашки]. Б, прежде чем пить, подает чашку А. [В это время] В и Г чмокают губами. Это называется “вкушанием”. [Лицо] А [в свою очередь] не пьет и тотчас же передает [чашку] В, чтобы тот выпил. В выпивает и, зачерпнув [кобылье молоко], угощает [им лицо] Б. Б снова отказывается пить и дает пить [лицу] Г. Г совершает такой же обряд, как и В, и только теперь [лицо] Б выпивает и, зачерпнув [молоко], угощает [им] А. А снова в таком же порядке наливает |им кобылье молоко] и дает пить [лицам] В и Г. Это называется “обменом кубками”. Первоначально это делалось для того, чтобы предостеречься от отравления, но в дальнейшем превратилось в постоянный обычай.

Это традиция до сих пор сохраняется у монголов.

Одеждх:

Quote

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

Названия должностей:

Quote

[Я, Сюй] Тин [также] видел, что у них от высших и до низших всех зовут только детскими именами, т.. е. никогда [у них] не было фамилий. [У них] также не существует названий должностей. Например, если [человек] ведает документами, то [он] называется бичэчэ; если [человек] управляет народом, то [он] называется далухуачи, а если [человек] состоит в императорской охране, то [он] называется холучи. Что касается министров, т. е. [Елюй] Чу-цая и других, то [они] только сами назвали себя чжуншу сянгун, а что касается Ван Цзи, то [он] назвал себя инь цин гуан лу дайфу, юйши дайфу, сюаньфу ши и жуго ши. [Эти должности и титулы] первоначально не были пожалованы [им] татарским правителем.

бичэчэ - бичээч; далухуачи - даругачи - даруга.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minutes ago, enhd said:

 

Одеждх:

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

 

Незря же монголы говорят о казахах: хар хэрээ шиг хасагууд/ казахи как черные вороны/.

videoblocks-flock-of-crows-are-sitting-i

 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.06.2019 в 23:08, mechenosec сказал:

Пожалуй вам объяснить невозможно, никто не скажет - БузавУТ, скажут - Бузавнр, мой род вообще - УльдучИН, я не филолог, но окончания множественности у нас разные - Т,Д, ИН, С, НР, типа - ЧороС, ЧоноС, кстати у узбеков есть - БарлаС :D

У Адайцев тоже есть под род Бузау.

Бузау

 

Род из группа келимбердыплемени 

адай Включал в себя подразделения айтумыс и 

жеменей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.07.2019 в 04:46, құйрықит батыр сказал:

Самое интересное нет там никаких татар в оригинале, у одного китайца да-дань, у другого тата или та-тань.

Да-дань источники поселяют на запад от родины Ки-дань. На восток от ки-даней существовало государство Дун-дань...

Пояса же это вообще не столь важная деталь как охота или другие моменты.

 

Это знатоки китайского, переводчики читают слова "татар". Им виднее, чем нам с вами

Вы наверно знаете, что китайская фонетика на дух не переносит звука "р".

Поэтому китайцы, переезжающие с улицы Кировской на улицу Киевскую говорят "Ни хао, я пириехала с Киевской на Киевскую". :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

 

Зря вы привели этот источник. Потому что если делать сравнения по нему, то монголы будут в явном проигрыше, а казахи - в выигрыше. Жалко нет времени, а то можно было привести конкретные примеры, а не пару размывчатых как у вас.

 

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

 

Ерунда какая-то. Кто вам такое сказал? В детстве в Цэнгэле видели? :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это знатоки китайского, переводчики читают слова "татар". Им виднее, чем нам с вами

Вы наверно знаете, что китайская фонетика на дух не переносит звука "р".

Поэтому китайцы, переезжающие с улицы Кировской на улицу Киевскую говорят "Ни хао, я пириехала с Киевской на Киевскую". :D

 

Угу почему то да-дань то татар, а вот ки-дань это кидань странные эти переводчики

а про это что скажешь

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/&do=findComment&comment=345546

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/&do=findComment&comment=345546

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, құйрықит батыр сказал:

ки-дань это кидань 

 

кидань это китай

 

13 часов назад, құйрықит батыр сказал:

а про это что скажешь

 

Потом отвечу, со временем туго. Вам хорошо, отпасли баран теперь отдыхаете кушая молодую баранину. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, АксКерБорж said:
Quote
On 7/9/2019 at 8:20 AM, enhd said:

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

Ерунда какая-то. Кто вам такое сказал? В детстве в Цэнгэле видели? :lol:

 

Ха, ха. Я видел везде и знаю что оные и таковые.

iJMWFrLT2C_64445301_1490259145-%D0%9A%D0

Вот и казахи в черных халатах по покрою похожих на пальто или русских одеждей. Крайный с левой стороны в одежде из шкуры не в счет, потому что наши монгольские казахи очень многих перенли у нас у монголов и ойротов. И этот одежда из шкуры животных тоже одно из перенятия.

527-1366690533527-136668603022-03-2010-b

А вот это богатые казахи украшали своих черных халатов орнаментом из "авдар - абдыра" :lol: - это просто шегольство перенятое из узбеков что ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, АксКерБорж said:
Quote
On 7/9/2019 at 8:20 AM, enhd said:

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

Зря вы привели этот источник. Потому что если делать сравнения по нему, то монголы будут в явном проигрыше, а казахи - в выигрыше. Жалко нет времени, а то можно было привести конкретные примеры, а не пару размывчатых как у вас.

Дорогой юридико-маньчжуровед "эрудированный" специалист :lol: по вырыванию слов из контекста и развиванию своих толковании, все таки советую Вам читать книгу в целом и "юридиески" анализировать дело в целом контексте, а не в вырванном каком то слове или словосочетании.

Судя по вашему методу и толкованию подозреваю что многим людям Вы наделали плохое в своей придической практике.;)

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Ха, ха. Я видел везде и знаю что оные и таковые. Вот и казахи в черных халатах по покрою похожих на пальто или русских одеждей.

 

Да вы оказывается еще и дальтоник?

Не смешите свои же тапочки, тапочки не должны смеяться над своим хозяином, перестанут вас уважать.

Казахи не европейские судьи или священники, чтобы поголовно ходить в черной одежде.

 

1 час назад, enhd сказал:

Дорогой юридико-маньчжуровед "эрудированный" специалист :lol: по вырыванию слов из контекста и развиванию своих толковании, все таки советую Вам читать книгу в целом и "юридиески" анализировать дело в целом контексте, а не в вырванном каком то слове или словосочетании.

Судя по вашему методу и толкованию подозреваю что многим людям Вы наделали плохое в своей придической практике.;)

 

Не истерите и не паникуйте, успокойтесь дорогой наш маньчжуровед-монголовед-сарлаговед-казаховед.

Найду время и тогда мы с вами обсудим к кому ближе описания татар Сюй Тином, к казахам, к халха-монголам или к вам, омонголенным  тувинцам Цэнгэла.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юзер енхд прав в том, что описывается мужской костюм с квадратным верхним бортом. У тюрков таких костюмов не было. Это типичный монгольский вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.07.2019 в 04:07, құйрықит батыр сказал:

Твоя таблица дорогой?

что тут в таблице вранье как и про идолов в юрте?

притом дважды

монголы ЧХ мужчины доили кобылиц у вас не так

у вас казахи женщины доили кобылиц 

а теперь пишете что мужчины

заврался однако

 

Я попрошу вас не наезжать без причины. 

На момент составления таблицы я не знал, но потом открыл для себя, что в наших краях до недавнего времени и мужчины доили кобылиц.

С.М. Дудин. 1899 год. Кунсткамера, г. Санкт-Петербург.

Павлодарский уезд.

Доение кобылиц.

SEVERO-VOSTOK---S.M.-DUDIN---DOENIE-KOBY

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. маньчжуровед-монголовед-сарлаговед-казаховед. Я специально выбрал время, чтобы как обещал ответить на ваш пост по приведенным вами сведениям Сюй Тина.

Прокомментирую естественно не все свидетельства Сюй Тина, а только ваши выборочные:  ;)

 

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир.

Пример о конине в пользу казахов, но не в пользу монголоязычных народов, которые конину не едят. 

Счет 1 - 0 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

Не знаю как делают калмыки, буряты и халхасцы.

Но мы казахи до сих пор так делаем. Хоть в кругу семьи, хоть перед гостями, хозяин дома первым берет мясо и отведывает. И только потом все приступают к поеданию.

Счет 2 - 0 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо.

Казахи очень редко режут КРС, предпочитая конину и баранину.

Но основная еда халха, калмыков и бурят это говядина (үхрийн мах) и баранина (хонины мах). 

Счет 3 - 0 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Традиция питься:

Они пьют кобылье молоко и простоквашу из овечьего и коровьего молока. Например, [человек] А, первый наливший [кобылье молоко], непременно пьет его сам, и только после этого дает пить лицу Б [из этой же чашки]. Б, прежде чем пить, подает чашку А. [В это время] В и Г чмокают губами. Это называется “вкушанием”. [Лицо] А [в свою очередь] не пьет и тотчас же передает [чашку] В, чтобы тот выпил. В выпивает и, зачерпнув [кобылье молоко], угощает [им лицо] Б. Б снова отказывается пить и дает пить [лицу] Г. Г совершает такой же обряд, как и В, и только теперь [лицо] Б выпивает и, зачерпнув [молоко], угощает [им] А. А снова в таком же порядке наливает |им кобылье молоко] и дает пить [лицам] В и Г. Это называется “обменом кубками”. Первоначально это делалось для того, чтобы предостеречься от отравления, но в дальнейшем превратилось в постоянный обычай.

Это традиция до сих пор сохраняется у монголов.

Не понятно что этим хотели сказать? Точно также делали и казахи. 

Поэтому счет становится 4 - 1 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Одеждх:

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. .Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

Насколько мне известно, квадратный борт только у бурятов, называется он "энгэр".

У халха и калмыков его нет. Надеюсь вы не будете бурятов записывать в потомки татар Чингизхана?

Цвет сукна был совершенно разного цвета не только у монголоязычных народов, но и у казахов. Это не аргумент. Просто вы не владеете вопросом. Вы ограниченно судите по казахам своей родины - поселка Цэнгэл, что в аймаке Баян-Өлгий.

А богатый орнамент на казахских халатах и всякого рода шляпы это новодел от дилетантов, не знакомых с историей.

Все эти вопросы я поднимал в своей новой теме, можете ознакомиться с ней здесь:

Поэтому счет оставляю без изменения 4 - 1 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Названия должностей:

[Я, Сюй] Тин [также] видел, что у них от высших и до низших всех зовут только детскими именами, т.е. никогда [у них] не было фамилий. [У них] также не существует названий должностей. Например, если [человек] ведает документами, то [он] называется бичэчэ; если [человек] управляет народом, то [он] называется далухуачи, а если [человек] состоит в императорской охране, то [он] называется холучи. Что касается министров, т. е. [Елюй] Чу-цая и других, то [они] только сами назвали себя чжуншу сянгун, а что касается Ван Цзи, то [он] назвал себя инь цин гуан лу дайфу, юйши дайфу, сюаньфу ши и жуго ши. [Эти должности и титулы] первоначально не были пожалованы [им] татарским правителем.

бичэчэ - бичээч; далухуачи - даругачи - даруга.

Так ведь все современные халхаские слова это заимствованные тюркские:

монг: бичиг - тюрк: бичиг, битик (письмо) 

монг: бичигч - тюрк: бичигчи, битикчи (писарь)

монг: дарга - тюрк: даруга (начальник, господин)

Счет 5 - 1 в пользу казахов.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.07.2019 в 11:29, enhd сказал:

Дорогой юридико-маньчжуровед "эрудированный" специалист :lol: по вырыванию слов из контекста и развиванию своих толковании, все таки советую Вам читать книгу в целом и "юридиески" анализировать дело в целом контексте, а не в вырванном каком то слове или словосочетании.

Судя по вашему методу и толкованию подозреваю что многим людям Вы наделали плохое в своей придической практике.;)

 

Продолжать сравнения по Сюй Тину не буду, потому что они будут не в пользу халха, калмыков или бурятов.

А на ваши "выборочные примеры" я дал исчерпывающие ответы.

Привет вашим тапочкам! 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сюй Тин пишет про квадратный верхний борт одежды. Это монгольский элемент. Все очевидно. Все остальное - лишь какие-то косвенные, опирающиеся лишь небылицы предположения.

Относительно того, что у халха-монголы нет квадратного борта это обычное вранье. И так во всех темах сплошь вранье.

7d993ff5f96203e31a70ccf08800bca3--nation

010f83bf8c26c2e389bfa45915c19a17.jpg

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Rust сказал:

Сюй Тин пишет про квадратный верхний борт одежды. Это монгольский элемент. Все очевидно. Все остальное - лишь какие-то косвенные, опирающиеся лишь небылицы предположения.

Относительно того, что у халха-монголы нет квадратного борта это обычное вранье. И так во всех темах сплошь вранье.

 

На ваших фотках не совсем "дөрвөлжин энгэр" (квадратный борт). 

Бурятский классический энгэр вот такой:

BtiUy-QCQAAwUyq.jpg

Почитал монголоязычный сегмент интернета. Там монголы и монголки стараются отрицать, что данная деталь национальной одежды (квадратный борт) пришла не с маньчжурами, а была у них до них. Потому что есть и такое мнение, что национальная одежда халха монголов во многих своих деталях это цинско-маньчжурское культурное наследие (сапоги "гутал", головные уборы, жилетка "хантааз", красная кисточка "улаан залаа" и многое другое, как и их названия).

Маньчжуры:

bf593a9247ec2ebb.jpg

6fe83b4f.jpg

Так что вопрос про квадратный борт не такой простой как вам кажется на первый взгляд.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Посмотрел на китайские миниатюры, никакого квадратного борта на халатах татар-монголов не нашел.

Татарин:

09.jpg

Кублай:

1200px-YuanEmperorAlbumKhubilaiPortrait.

Чингизхан:

scale_600

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...