Jump to content



АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Recommended Posts

2 минуты назад кылышбай написал:

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼,靺鞨之遺種,本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 
Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也,居於陰山。
«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».
 
Ли Синьчуань
 
«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

Обсуждали это много раз в том числе с покойным ув Ашиной Шенни. 

Посмотрите соот-е темы. 

Link to post
Share on other sites

Ашина-Шэни:

 

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 
Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼,靺鞨之遺種,本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».
 
Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也,居於陰山。
«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».
 
Ли Синьчуань
 
«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад кылышбай написал:

Ашина-Шэни:

 

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 
Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼,靺鞨之遺種,本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».
 
Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也,居於陰山。
«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».
 
Ли Синьчуань
 
«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках.

А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть  потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. 

Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. 

Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал.

Не хочу повторяться уже в который раз.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад кылышбай написал:

весь текст:

 

Таким образом, западные походы киданей и исход под их напором многочисленных тюркоязычных групп с востока на запад расчистили пути для расселения монголоязычных племен и народностей сначала на просторы центральноазиатских степей, а затем и далее на запад. Что касается собственно монголов, то в VI— IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюрко язычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степ ного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жили ща и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта6. 

 

Таким образом, с середины XII в. почти на всей территории со временной Монголии господствовали уже монголоязычные племена. установилась граница размежевания тюрков и монголов, сохранившаяся до настоящего времени. 

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад Zake написал:

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках.

А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть  потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. 

Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. 

Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал.

Не хочу повторяться уже в который раз.

забудьте про Ашина Шенни , напоминаете его , при каждом удобном случае 

Link to post
Share on other sites
26 минут назад Bas1 написал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

вы что считаете евро гг тюрскими ?

напомню вам , что татары разные были,   6 государств было татарских , этнически по происхождению разные были

Link to post
Share on other sites
1 час назад Курсант написал:

забудьте про Ашина Шенни , напоминаете его , при каждом удобном случае 

Тебе вообще какое дело кого мы упоминаем при обсуждении? 

В любом случае ведь не тебя.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад Bas1 написал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

ТО, что "С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. " и то, что менгу-шивей и есть те самые предки монголов ЧХ уважаемые  Кычанов и прочие историки ведь уже писали. Это в принципе и является устоявшейся точкой зрения в исторической науке.

Но с доказательствами/аргументацией вообще никак.

Откройте пож тему, как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ с ссылками на источники.

Можно обсудить.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад Bas1 написал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

может волна монголов а не тунгсо-манчжур?  тех же тунгусоязычных эвенков монголоязычные вытеснили из Забайкалья на восток и север

2 часа назад Zake написал:

ТО, что "С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. " и то, что менгу-шивей и есть те самые предки монголов ЧХ уважаемые  Кычанов и прочие историки ведь уже писали. Это в принципе и является устоявшейся точкой зрения в исторической науке.

Но с доказательствами/аргументацией вообще никак.

Откройте пож тему, как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ с ссылками на источники.

Можно обсудить.

раз вы так уверенно пищшите что нет аргументов то думаю в чем то вы правы, но наерное лишль в том что аргументация слабая а не отсутствует вообще. тогда два вопроса:

1. есть ли аргументы в пользу тюркоязычия монголов?

2. что вы тут подразумеваете под как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ? разница между протомонголами Амура и монголами Монголии 12 в. конечно есть, но я лично не отрицаю культурного влияния автохтонов тюрков, оставшихся в Монголии и даже уверен в генетической ассимиляции пришлыми монголами части этих местных популяции

Link to post
Share on other sites
27 минут назад кылышбай написал:

может волна монголов а не тунгсо-манчжур?  тех же тунгусоязычных эвенков монголоязычные вытеснили из Забайкалья на восток и север

раз вы так уверенно пищшите что нет аргументов то думаю в чем то вы правы, но наерное лишль в том что аргументация слабая а не отсутствует вообще. тогда два вопроса:

1. есть ли аргументы в пользу тюркоязычия монголов?

2. что вы тут подразумеваете под как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ? разница между протомонголами Амура и монголами Монголии 12 в. конечно есть, но я лично не отрицаю культурного влияния автохтонов тюрков, оставшихся в Монголии и даже уверен в генетической ассимиляции пришлыми монголами части этих местных популяции

Есть аргументы о тюркском-ТУРКЕСТАНСКОМ бэкграунде/прошлом монголов ЧХ. Эти аргументы подтверждаются как минимум тремя различными источниками.

По поводу разг.  языка уже не раз высказывал свое мнение. 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Zake написал:

Есть аргументы о тюркском бэкграунде/прошлом монголов ЧХ. Эти аргументы подтверждаются как минимум тремя различными источниками.

По поводу разг.  языка уже не раз высказывал свое мнение. 

какие три источника если не секрет?

Link to post
Share on other sites
9 минут назад кылышбай написал:

может волна монголов а не тунгсо-манчжур?  тех же тунгусоязычных эвенков монголоязычные вытеснили из Забайкалья на восток и север

раз вы так уверенно пищшите что нет аргументов то думаю в чем то вы правы, но наерное лишль в том что аргументация слабая а не отсутствует вообще. тогда два вопроса:

1. есть ли аргументы в пользу тюркоязычия монголов?

2. что вы тут подразумеваете под как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ? разница между протомонголами Амура и монголами Монголии 12 в. конечно есть, но я лично не отрицаю культурного влияния автохтонов тюрков, оставшихся в Монголии и даже уверен в генетической ассимиляции пришлыми монголами части этих местных популяции

Нируны отстоят отдельно от остальных монгол. Все-таки Амур были землями тунгусо-манжур. Они и принимали бежавших  сянбийцев у себя. И династия золотая идет от манжур. Точнее сказать тунгусо-монголы вышли из котелка.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад Bas1 написал:

Нируны отстоят отдельно от остальных монгол. Все-таки Амур были землями тунгусо-манжур. Они и принимали бежавших  сянбийцев у себя. И династия золотая идет от манжур. Точнее сказать тунгусо-монголы вышли из котелка.

где то читал что монголы жужан называют нирун. вот бы Ермолаева сюда, он бы точно что нибудь рассказал на эту тему

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад кылышбай написал:

где то читал что монголы жужан называют нирун. вот бы Ермолаева сюда, он бы точно что нибудь рассказал на эту тему

Да, тема с менгу-шивеями не подходит Имхо. 

А жужане, да, впервые называли себя татарами еще в 5 веке. У них были ханы по имени Татар и Нагай. Самые настоящие/тру номады судя по источникам . Не полукочевники-полуоседлые как шивей. 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад кылышбай написал:

где то читал что монголы жужан называют нирун. вот бы Ермолаева сюда, он бы точно что нибудь рассказал на эту тему

они ушли на запад , а где старкластер тогда на западе ? ( если несчитать венгров)

Link to post
Share on other sites
В 09.01.2016 в 18:56 АксКерБорж написал:

 

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана:

"...В далекой-далекой древностикогда у коз мех еще был светлоерым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвоеДва джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы АлтаяЗдесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 летЗа это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых горНа их счастье одна изгор оказалась железнойОдин из людей предложил расплавить горуСемьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степьС тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шенеЧерезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодноодин раз в восемь месяцевустраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (АКБ: национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

Link to post
Share on other sites
В 08.01.2016 в 13:47 АксКерБорж написал:

 

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения. 

Имхо  уже можно подводить итоги/ РЕЗЮМЕ по вашей сравнит. таблице. Как считаете?

 

Link to post
Share on other sites
10 часов назад Zake написал:

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

Я тоже не нашел про кокпар. В эту игру играют даже таджики. Скорее всего это была тюркская игра. История про Ергенекон это легенда тюркских автохтонов, которых ассимилировали тунгусо-монголы.

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад Bas1 написал:

 История про Ергенекон это легенда тюркских автохтонов, которых ассимилировали тунгусо-монголы.

Предки монголов ЧХ уже "назначены" - это шивей.

Имхо, среди историков тунгусское происхождение монголов ЧХ  считается такой же маргинальной точкой зрения как и тюркское. Или скажите какие историки рассматривают эти варианты?

Тем более ведь в 9 веках шивей и тунгусов уже различали.

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Zake said:

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

В переводе с таджикского «бузкаши» переводится как «перетягивание козла». Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и таджикского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих». В результате метатезы это слово в казахском языке приобрело форму «көкпар», но в кокпар играют по правилам кок-бору.

Buzkashi (بزکشی, literally "goat pulling" in Persian)

Значит:  купкари -> көкпар  -> и далее народный фольклор "көк-бөрү"

Игра - конноспортивный перенятый от персиян.  Поэтому их не найдете от монголов и у монголов.

Link to post
Share on other sites
19 минут назад enhd написал:

В переводе с таджикского «бузкаши» переводится как «перетягивание козла». Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и таджикского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих». В результате метатезы это слово в казахском языке приобрело форму «көкпар», но в кокпар играют по правилам кок-бору.

Buzkashi (بزکشی, literally "goat pulling" in Persian)

Значит:  купкари -> көкпар  -> и далее народный фольклор "көк-бөрү"

Игра - конноспортивный перенятый от персиян.  Поэтому их не найдете от монголов и у монголов.

Да, персы были знатными всадниками)) В перебежки между махаллями))

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад enhd написал:

В переводе с таджикского «бузкаши» переводится как «перетягивание козла». Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и таджикского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих». В результате метатезы это слово в казахском языке приобрело форму «көкпар», но в кокпар играют по правилам кок-бору.

Buzkashi (بزکشی, literally "goat pulling" in Persian)

Значит:  купкари -> көкпар  -> и далее народный фольклор "көк-бөрү"

Игра - конноспортивный перенятый от персиян.  Поэтому их не найдете от монголов и у монголов.

Алтайские народы играют в кокпар. Это чисто степная игра. Просто произошла до того как тунгусо-монголы вышли из Амура. 

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Bas1 said:

Алтайские народы играют в кокпар. Это чисто степная игра. Просто произошла до того как тунгусо-монголы вышли из Амура. 

Алтайские народы не знают кокпар. Там играют может быть иммигрировавшие казахи.

Это чисто игра персидских народов и от них переняли тюрки которые приехали туда же.

Это не степная игра!

Link to post
Share on other sites
29 минут назад enhd написал:

Алтайские народы не знают кокпар. Там играют может быть иммигрировавшие казахи.

Это чисто игра персидских народов и от них переняли тюрки которые приехали туда же.

Это не степная игра!

Персы не степняки и в Персии в нее не играют. Из персоязычных играют только таджики. Все остальные тюрки. Если вы имеете ввиду скифские народы, которые играли в эту игру, то возможно. Но называть эту игру персидской не правильно.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...