Jump to content



АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Recommended Posts

2 часа назад Le_Raffine написал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ходжа_(род)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алихан_тура

Это русский взгляд на вопрос. Добавлю, что у ходжей была размытая самоидентификация.

так он торе, кожа или ходжа (посещал мекку в хадж)

Link to post
Share on other sites
1 час назад құйрықит батыр написал:

так он торе, кожа или ходжа (посещал мекку в хадж)

Ходжа и кожа это одно и тоже. А вот "посещал Мекку в хадж" - это хаджи.

 

Уйгуры называли словом Тура не только чингизидов, но и ходжей. .

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад Le_Raffine написал:

 

Уйгуры называли словом Тура не только чингизидов, но и ходжей. .

 

Почему интересно? 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад Zake написал:

Почему интересно? 

Не знаю. Точнее не помню уже. Но ходжей вплоть до 20-го века там почитали намного сильнее, чем чингизидов. Можно об этом даже Валиханова почитать.

Link to post
Share on other sites
On 4/18/2018 at 11:00 AM, Alee said:

Современные калмыки не имеют никакого отношения к ойратам и калмакам Золотой Орды а так же к ойратам в других регионах, как родственники с одним корнем да, но в дальнейшем их судьбы не связаны. Они смешались с местными. Это тоже самое как если бы писмейкер сказал что найманы или какие-нибудь другие племена Золотой Орды предки халха-монголов. Или викинги оставшиеся на Руси и в других странах Европы это предки нынешних скандинавов. 

Есть же калмыцкий трехтомник по истории Калмыкии который выпустил Калмыцкий институт гуманитарных исследовании РАН. Каждый том на 700-800 страниц, авторы почти все калмыки. Так вот ни в каком из них не говорится что ойраты и калмаки Золотой Орды и ойраты других дальних земель являются предками нынешних калмыков. Там наоборот написано что ойраты ассимилировались с местными.

Я с вами совершенно не согласен. И вот доказательства:

Ойраты, которые служили на Ближнем Востоке в составе армии Монгольской Империи, являются прямыми предками современных калмыков.

Во-первых, только у калмыков из всех монголов есть праздник Зул, который практически полностью в своей форме совпадает с еврейской Ханукой.

1. Зул переводится как Лампада, а второе название Хануки- "праздник лампады".

2. Оба праздника отмечаются в один и тот же день, в 2017 году это было 2 декабря. 

3. И в Зул и в Хануку зажигаются 9 свячей.

4. Фома лампады Зул- это ладья, которая является отражением легенды о "Всемирном потопе".

Откуда у калмыков ближневосточный праздник?

Во-вторых, в калмыцком фольклоре присутствуют свидетельства дальних кочевок предков. Например, в калмыцком эпосе Джангар имеются повествования о Ганге-реке (Индия), а также о войне с Турецким ханом. Если калмыки никогда не были в тех краях, откуда у них в фольклоре эта информация?

В-третьих, про калмыков Золотой Орды. Если калмаки ЗО - не предки калмыков, то назовите мне хоть один народ, который сказал бы, что они являются потомками этих калмаков? Вель народы, как известно, не исчезают бесследно. Нет ни одного народа, который о себе сказал бы, что они и есть те самые калмаки, кроме современных калмыклв. 

 

Link to post
Share on other sites
В 18.05.2018 в 13:28 құйрықит батыр написал:

просто у казахов есть люди умеющие пользоваться интернетом  и возможно даже читать тексты правильно и это хорошо

один из них я ? :D

вам вопрос,  у монгол курултаи,  чем  сопровождались ?

Link to post
Share on other sites
1 час назад Курсант написал:

один из них я ? :D

вам вопрос,  у монгол курултаи,  чем  сопровождались ?

а я что монгол? про хуралы у них спрашивайте:asker13mt:

насчет внимательности можно проверить вы умеющий пользоваться интернетом  и возможно даже читать тексты правильно или нет? хотите?

Link to post
Share on other sites
Только что құйрықит батыр написал:

а я что монгол? про хуралы у них спрашивайте:asker13mt:

 

знаю что не монгол , как монголоведа у вас спросил 

я не тороплю с ответом :) расширяите кругозор в теме же этои 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад huarang написал:

Во-вторых, в калмыцком фольклоре присутствуют свидетельства дальних кочевок предков. Например, в калмыцком эпосе Джангар имеются повествования о Ганге-реке (Индия), а также о войне с Турецким ханом. Если калмыки никогда не были в тех краях, откуда у них в фольклоре эта информация?

В-третьих, про калмыков Золотой Орды. Если калмаки ЗО - не предки калмыков, то назовите мне хоть один народ, который сказал бы, что они являются потомками этих калмаков? Вель народы, как известно, не исчезают бесследно. Нет ни одного народа, который о себе сказал бы, что они и есть те самые калмаки, кроме современных калмыклв. 

1. У Н. Витсена говорится что калмыки ведут торговлю с Индией и переправляют туда большое кол-во лошадей для продажи. Возможно отсюда и попало в фольклор.

2. Больше похоже на желание быть причастным к истории ЗО и желание быть автохтоном на ее землях. Это из того же разряда когда некоторые татары думают в источниках где написано "татары" значит это именно татары. Или как иногда в пабликах ВК встречаются кыргызы которые думают что "киргизы" в русских письменных  источниках это именно современные кыргызы.

Link to post
Share on other sites
1 час назад Alee написал:

1. У Н. Витсена говорится что калмыки ведут торговлю с Индией и переправляют туда большое кол-во лошадей для продажи. Возможно отсюда и попало в фольклор.

2. Больше похоже на желание быть причастным к истории ЗО и желание быть автохтоном на ее землях. Это из того же разряда когда некоторые татары думают в источниках где написано "татары" значит это именно татары. Или как иногда в пабликах ВК встречаются кыргызы которые думают что "киргизы" в русских письменных  источниках это именно современные кыргызы.

Грубовато но верно в основном

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад Alee написал:

Или как иногда в пабликах ВК встречаются кыргызы которые думают что "киргизы" в русских письменных  источниках это именно современные кыргызы.

Есть такие, обыкновенные невежи. Братья последователей Даниярова.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад Курсант написал:

один из них я ? :D

вам вопрос,  у монгол курултаи,  чем  сопровождались ?

курсант вы шимкент? Если нет извините но вопрос в силе у фадлана город джурджания  где находился?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Шымкент поменял никнейм, как полагаю стал Курсантом генетических наук:)

Link to post
Share on other sites

Для устроителей чингизидских выборов инфа подъехала. Читай, дорогой переписчик беркутчиев последнюю сноску

 

161.jpg

Link to post
Share on other sites
1 час назад құйрықит батыр написал:

курсант вы шимкент? Если нет извините но вопрос в силе у фадлана город джурджания  где находился?

где Каспии емнип

Link to post
Share on other sites
2 часа назад құйрықит батыр написал:

Грубовато но верно в основном

китаицы писали что у сяньби вход юрты был с востока , почему у современных монгол вход с юга?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад Курсант написал:

где Каспии емнип

у каспия вообще то четыре стороны юг, восток, север, запад...

Link to post
Share on other sites
3 часа назад Le_Raffine написал:

Для устроителей чингизидских выборов инфа подъехала. Читай, дорогой переписчик беркутчиев последнюю сноску

 

161.jpg

источник как называется? вообще хорошая цитата четко доказывает что казахи не сохранили традиций монголо-татар чингизхана. На прижизненных собраниях принимали участие дети и внуки, зятья и жены и ближайшие слуги чингизхана, у покоренных народов право было подчиняться или умереть, в последствии с размыванием власти чингизидов роли поменялись. Но все же султаны и их слуги принимали участие в собраниях... а не только представители родов и семьи претендентов, как вы утверждали... Хорошее доказательство что казахи не потомки монголо-татар чингисхана а в основном потомки покоренных ими народов. Большое вам спасибо. Еще бы список участников и я бы был счастлив.

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад құйрықит батыр написал:

источник как называется? вообще хорошая цитата четко доказывает что казахи не сохранили традиций монголо-татар чингизхана. На прижизненных собраниях принимали участие дети и внуки, зятья и жены и ближайшие слуги чингизхана, у покоренных народов право было подчиняться или умереть, в последствии с размыванием власти чингизидов роли поменялись. Но все же султаны и их слуги принимали участие в собраниях... а не только представители родов и семьи претендентов, как вы утверждали... Хорошее доказательство что казахи не потомки монголо-татар чингисхана а в основном потомки покоренных ими народов. Большое вам спасибо. Еще бы список участников и я бы был счастлив.

По теме насчет традиций. Все таки странно что НЫНЕШНИЕ монголы забыли свои родословные и "вспомнить" предков им помогают ТОЛЬКО методички историков.

Вот как было у средневековых монголов (РАД):

"...Много ветвей и племен принадлежит к потомству [насл] Алан-Гоа, и многочисленность их дошла до того, что если станут перечислять [составляющих] их людей, то [в итоге] получится больше ста туманов. У всех [этих племен] четкое и ясное родословное дерево (шаджарэ), ибо обычай монголов таков, что они хранят родословие [своих] предков и учат и наставляют в [знании] родословия (насаб) каждого появившегося на свет ребенка. Таким образом, они делают собственностью народа [миллат] слово (зикр) о нем, и по этой причине среди них нет ни одного человека, который бы не знал своего племени (кабилэ) и происхождения. Ни у одного из других племен, исключая монголов, нет этого обычая, разве лишь у арабов, которые [тоже] хранят [в памяти] свое происхождение..."

Далее в  др. месте:

"..Эти [сведения] не следует считать ложью и пустыми выдумками, ибо, благодаря тому что обычай монголов издревле таков, что они блюдут [память] о своем происхождении и родословных, и так как у них нет ни религиозной общины (миллат), ни веры (дин), при помощи которых они наставляли бы дитя, подобно другим [людям], на праведный путь, то каждому народившемуся дитяти отец и мать объясняют предания о роде (кабилэ) и родословной (насаб), и они (монголы) всегда соблюдали такое правило, и в настоящее время оно почитается у них, тот же обычай точно так же существует и у арабов.."

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад құйрықит батыр написал:

источник как называется? вообще хорошая цитата четко доказывает что казахи не сохранили традиций монголо-татар чингизхана. На прижизненных собраниях принимали участие дети и внуки, зятья и жены и ближайшие слуги чингизхана, у покоренных народов право было подчиняться или умереть, в последствии с размыванием власти чингизидов роли поменялись. Но все же султаны и их слуги принимали участие в собраниях... а не только представители родов и семьи претендентов, как вы утверждали... Хорошее доказательство что казахи не потомки монголо-татар чингисхана а в основном потомки покоренных ими народов. Большое вам спасибо. Еще бы список участников и я бы был счастлив.

Определение курултая даёт ильхан Ахмед Текудер (1282—1284) в письме к египетскому султану Сайф ад-дину Калауну: «Мы созвали у себя курултай, то есть собрание, в котором излагаются мнения всех братьев, детей, важных эмиров, военачальников и ленных офицеров» (под эмирами здесь разумеются придворные и государственные сановники). вот это еще монгольский курултай, никаких глав рода семья и слуги (придворные), плюс армия чего у казахов не было. Зато милиция (народное ополчение) казахов сохранила некоторые черты войска чингисхана.

Link to post
Share on other sites
1 час назад құйрықит батыр написал:

Хорошее доказательство что казахи не потомки монголо-татар чингисхана а в основном потомки покоренных ими народов. Большое вам спасибо. Еще бы список участников и я бы был счастлив.

Умышленный бред написан, чтобы подразнить оппонента, не надо так.

По султанам и ханам казахов что те ведут свое происхождение от Чингис-хана инфу запросто можно легко нагуглить. При том что казахи помнят о сверхъестественном происхождении чингизидов, от луча солнца, это отголосок о предании Алан-гоа. 

Link to post
Share on other sites
25 минут назад құйрықит батыр написал:

источник как называется?

Это из статьи Валиханова Чокана "Киргизское родословие". 

 

26 минут назад құйрықит батыр написал:

вообще хорошая цитата четко доказывает что казахи не сохранили традиций монголо-татар чингизхана. На прижизненных собраниях принимали участие дети и внуки, зятья и жены и ближайшие слуги чингизхана, у покоренных народов право было подчиняться или умереть, в последствии с размыванием власти чингизидов роли поменялись

Казахи не покоренные народы, а те же самые монголо-татары ЧХ. Не все роды, конечно, но большая часть.  Вашего умишка походу не достает, чтобы понять, что монголо-татары ЧХ это не только клан торе.

 

27 минут назад құйрықит батыр написал:

Но все же султаны и их слуги принимали участие в собраниях... а не только представители родов и семьи претендентов, как вы утверждали...

Где это я утверждал, ну ка, ну ка. И кроме того если уж придираться то можно предположить, что автор говорит именно о представителях семьи претендентов. Прямого указания на обратное там нет.

 

27 минут назад құйрықит батыр написал:

Хорошее доказательство что казахи не потомки монголо-татар чингисхана а в основном потомки покоренных ими народов.

Как говорил небезызвестный Гоблин " С точки зрения д...а - безусловно".

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Alee написал:

Умышленный бред написан, чтобы подразнить оппонента, не надо так.

По султанам и ханам казахов что те ведут свое происхождение от Чингис-хана инфу запросто можно легко нагуглить. При том что казахи помнят о сверхъестественном происхождении чингизидов, от луча солнца, это отголосок о предании Алан-гоа. 

Нет это не умышленный бред, а просто у человека умишка не хватает, что он и показал своими перлами о выборах чингизидов и казахских беркутчи. :D

 

Link to post
Share on other sites
В 03.04.2018 в 22:40 mechenosec написал:

Угу ,не было ,и язык был языком писцов - киданей, и армянин-Гандзакеци наврал насчёт языка, насчёт 4 х- язычного словаря понятно что арабы наврали , и вход юрты у татар был неправильный с юга ,как у калмыков или халха, должен ведь был как у кыпчаков с востока , или как у вас опять же с востока ? Понятно что все вруны ,только вы нам истину в последней инстанции глаголете :lol:

Не так все просто .

О киданях говорится: «Двери во всех домах [в Силоу] были обращены на восток, подобно тому как располагались двери у ловозок и юрт» [59, гл. 137, л. 4б]; «1-го числа каждой луны они становятся лицом к востоку и поклоняются солнцу. Во время больших собраний, на которые собираются для рассмотрения государственных дел, почетными считаются места, обращенные на восток. Двери в домах в районе четырех башен все обращены на восток» [51, гл. 72, л. 5а].

Фу Чжэн, ездивший послом от династии Сун к киданям, оставил запись: «Все войлочные юрты киданей также обращены на восток» [37, гл. 27, л. 3а].

Link to post
Share on other sites
19 минут назад құйрықит батыр написал:

Определение курултая даёт ильхан Ахмед Текудер (1282—1284) в письме к египетскому султану Сайф ад-дину Калауну: «Мы созвали у себя курултай, то есть собрание, в котором излагаются мнения всех братьев, детей, важных эмиров, военачальников и ленных офицеров» (под эмирами здесь разумеются придворные и государственные сановники). вот это еще монгольский курултай, никаких глав рода семья и слуги (придворные), плюс армия чего у казахов не было. Зато милиция (народное ополчение) казахов сохранила некоторые черты войска чингисхана.

у тюрков скачки устраивали во время курултая , а монгол что ?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...