Кыргызы-2

[Tynych]

Все друг на друга. Хватит об этом. 

Спасибо!это еже многобокая подача информации,а не однобокая..

[Tynych]

На счет расхождений литературного от разговорного согласен, диалекты языка никак с литературным не согласуются, это у всех народов так. Но в нашем общении с моим другом-кыргызом я явно чувствовал разницу языков.

 

Потому и был один из моих вопросов: имеют ли между собой связи кыргызская легенда о сорока девушках и каракалпакский эпос Сорок девушек (Кырк кыз). Ветер дует откуда и куда - основу эпоса мы переняли от кыргызов или кыргызы от нас?!

А этот ваш друг - откуда(если не секрет)?Потому-что проживание тоже важна..

Кырк кыз у нас не связан с эпосом..А всего лишь навсего одна из этимологии этноса "кыргыз"..Но,хочу заметить,что число 40(кырк) у кыргызов сакральное..

[Нуртас]

 

На счет расхождений литературного от разговорного согласен, диалекты языка никак с литературным не согласуются, это у всех народов так. Но в нашем общении с моим другом-кыргызом я явно чувствовал разницу языков.

 

Потому и был один из моих вопросов: имеют ли между собой связи кыргызская легенда о сорока девушках и каракалпакский эпос Сорок девушек (Кырк кыз). Ветер дует откуда и куда - основу эпоса мы переняли от кыргызов или кыргызы от нас?!

А этот ваш друг - откуда(если не секрет)?Потому-что проживание тоже важна..

Кырк кыз у нас не связан с эпосом..А всего лишь навсего одна из этимологии этноса "кыргыз"..Но,хочу заметить,что число 40(кырк) у кыргызов сакральное..

 

в чём сакральность числа кырк у киргизов ?

[АксКерБорж]

 

Я лично еще со студенческих лет копался в составе хакасских сеоков по трудам Бахрушина и других, но нашел только один одноименный сеок!

И даже чисто по логике не может быть один сеок быть в составе всех других сеоков. Короче без труда А. Абдыкалыкова нам с вами никак. Его выводы послужат арбитром в споре.

 

А почему только Бахрушина?

 

Из этого можно сделать вывод,что вы к этой тематике подошли в студенческие годы субъективно..так же как и сейчас..

Уверен,что в поиске вам встречается масса ссылок о кыргызском участвовании в этногенезе хакас,но вы как всегда избирательно цитируете редкие цитаты(которые вам по душе) и игнорируете основу,т.е.суть..И сейчас цепляетесь за Абдыкалыкова,в надежде,что его труды совпадут с вашими тезисами..Вы думаете,что его труды-это истина в последней инстанции?И почему вы в этногенезе хакасов не копаетесь в трудах Кызласова или Бутанаева?Такие же,на мой взгляд,деятели науки..Про вашу избирательность говорил админ,а также я(про фотографии калпак)..

 

Tynych, ведь ясно написано "и других". Я не стал всех перечислять, а это Радлов, Козьмин, Шифнер, Кастрен и другие. Повторяю вам, род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай!

 

Все остальные ваши слова опять одни голые обвинения без аргументации и обоснований. Этим вы отбиваете всякое желание с вами дискутировать далее.   

 

 

 

[АксКерБорж]

Одноименный род кыргыс отмечен Радловым и среди алтайских татар. В таком случае почему вы не считаете алтайцев за прямых и близких родственников кыргызов, как это считаете в отношении хакасов? 

[Tynych]

Ведь ясно написано же "и других". Я не стал всех перчислять, а это Радлов (Из Сибири), Козьмин, Шифнер, Кастрен и другие. Повторяю вам, род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай!

 

Все остальные ваши слова опять одни голые обвинения без аргументации и обоснований. Этим вы отбиваете всякое желание с вами дискутировать далее.   

Тогда почему все время цитируете Абрамзона,а про Кызласова и Бутанаева ни слова?

И еще : вы же не считаете,что труды Абдыкалыкова - это всего лишь одна из версий(вне зависимости от его точки зрения)..И считать истиной в последней инстанции,по крайней мере,не корректно..!?

[АксКерБорж]

 

Носили. Интересен вопрос откуда идут корни у войлочного колпака.  

 

Я уже приводил китайский источник Х века и фреску относящаяся к тому времени в пещере Дунхуана..Из этого следует,что родоначальниками войлочного калпака - Кыргызы..

 

А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня. 

[Tynych]

Одноименный род кыргыс отмечен Радловым и среди алтайских татар. В таком случае почему вы не читаете алтайцев за прямых и близких родственников кыргызов, как это считаете в отношении хакасов? 

Уважаемый АксКерБорж,я хакасов кыргызами не считаю,так как они(хакасы) - вполне сформировавшийся народ..Я всего лишь считаю,что в формировании хакасов участвовали как кыргызы,так и сагайцы,кызыльцы и др.народы,в том числе и самоеды и бывшие кыштымы кыргызов..

Племя/род - кыргыз существует не только у алтайцев,но и у др.тюркских и монгольских народов..Это говорит о том,что кыргызы участвовали в формировании и этих народов..Всего лишь..

[Tynych]

у кого вы так научились окрашивать тексты ?  и про важность место проживания кто сказал ?)))  вы бы сами не додумались )))  

если не ошибаюсь вы из рода Басыз ?

​тролинг не пройдёт , не истерите  .

Можете ответить на мой предыдущий вопрос?

[Tynych]

А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня. 

Прошу прощения..Не специально,но с пещерой - переборщил..Там не написано,кто это..Но по фасону напоминает кыргызский..К тому-же,кто еще в те времена носили такой калпак!?

[АксКерБорж]

Племя/род - кыргыз существует не только у алтайцев,но и у др.тюркских и монгольских народов..Это говорит о том,что кыргызы участвовали в формировании и этих народов..Всего лишь..

 

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа?

Я к этому веду речь, о вашем выражении.

[АксКерБорж]

 

 

 

Можете ответить на мой предыдущий вопрос?

 

Последнюю вашу переписку я скрыл, оффтоп.

 

 

[АксКерБорж]

 

А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня. 

 

Прошу прощения..Не специально,но с пещерой - переборщил..Там не написано,кто это..Но по фасону напоминает кыргызский..К тому-же,кто еще в те времена носили такой калпак!?

 

А по мне так было бы лучше, если бы имелась надпись. Многие вопросы отпали бы. 

[Tynych]

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа?

Я к этому веду речь, о вашем выражении.

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам)..

[Tynych]

А по мне так было бы лучше, если бы имелась надпись. Многие вопросы отпали бы. 

А что вы скажете насчет фрески?Могу ли я услышать ваше мнение?К мнениям ученым о том,что тюрки носили шапки напоминающий казахский, - вы прислушиваетесь..Хотя эти же ученые не говорят,что там написано к кому именно принадлежит(казахам или др.),а пишет,что тюркский(а это может быть любой тюркс.народ в том числе кыргызы).

[АксКерБорж]

 

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа?

Я к этому веду речь, о вашем выражении.

 

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам)..

 

Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские?

 

А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов? 

 

Странная картина получается, но это результат того, имхо, что вы гоняетесь за созвучиями. 

[АксКерБорж]

А что вы скажете насчет фрески?Могу ли я услышать ваше мнение?К мнениям ученым о том,что тюрки носили шапки напоминающий казахский, - вы прислушиваетесь..Хотя эти же ученые не говорят,что там написано к кому именно принадлежит(казахам или др.),а пишет,что тюркский(а это может быть любой тюркс.народ в том числе кыргызы).

 

Не я гоняюсь за древностью колпаков.   Ответ найдете в новой теме.

[Tynych]

Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские?

 

А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов? 

участвовали,наравне с другими,в этногенезе хакасов,тувинцев и алтайцев..А у других ассимилировались..по другому инкорпорированы..

[АксКерБорж]

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

 

 

[Tynych]

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

Этнополитический союз Хонгорай (русское название – "Киргизская землица") возглавляемый кыргызами показал большую устойчивость к внешним ударам, являясь основой этногенетических процессов, приведших впоследствии к интеграции кыргызских и иных субэтнических элементов Хонгорая в хакасский этнос. Енисейские кыргызы также вошли в состав волжских калмыков, участвовали в этногенезе алтайцев, тувинцев. Кроме того, делаются предположения об участии енисейских кыргызов в этногенезе иркутских бурят, халха-монголов, казахов верховьев р. Иртыш и калмак-кыргызов района Эмель-Гол (Чугучак) провинции Синьцзян КНР

 

М.А.Чертыков "Фуюйские кыргызы (историко-этнографический очерк)" ..31. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. – Абакан: Изд-во ХГУ им. Н.Ф. Катанова, 2000. – С. 179.

[Tynych]

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

Часть кыргызов перешла Саянские горы и присоединилась к монгольскому феодалу Гун Бубэю, находившемуся в подчинении у Цинов, и участвовали в сложении тувинского этноса. Многие возвращавшиеся хонгорцы не смогли достигнуть родных мест и осели среди телеутов, алтайцев, тувинцев и других народов Саяно-Алтая, а также среди казахов верховьев Иртыша

 

53. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов… – С. 177.

[Kamal]

А этот ваш друг - откуда(если не секрет)?Потому-что проживание тоже важна..

 

Кырк кыз у нас не связан с эпосом..А всего лишь навсего одна из этимологии этноса "кыргыз"..Но,хочу заметить,что число 40(кырк) у кыргызов сакральное..

 

 

Из Бишкека (тогдашний Фрунзе).

 

Само собой разумеется, легенды в большей степени являются вымыслами. Но что интересно, племя Истеки (естеки, эштеки) когда-то проживали в Приаралье, а они нынче наличествуют у кыргызов и каракалпаков, а также у башкир. Имя Муйтен бия и его дочери Акшолпан встречаются в кыргызских легендах, кстати, "Кырк кыз" эпос муйтенов. В Ферганской долине проживали некоторые каракалпакские племена вплоть до 20 века, да и сегодня есть пару тысяч если верить статистике. Думаю, вопрос достоин изучения.

 

В летописях 16 века есть данные, что Тауекелю обратились 40 каракалпакских родов, которым Тауекель выделил земли в окрестностях Улытау.

[Tynych]

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

В формировании алтайцев участвовали потомки тюркского населения Тюркского каганата, Уйгурского каганата, Кыргызского каганата; уйгуры, кимаки, кыргызы енисейские, огузы, теле и тугю (тюкю).

 

Потапов Л. П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Л., 1969

[Tynych]

Из Бишкека (тогдашний Фрунзе).

Скорее всего по происхождение из Севера,северокыргыргызский диалект..

[bektemir2]

 

Ув. Тыныч — объективное рассмотрение вопроса кыргызской культуры показывает, что наша культура входит в круг культур, связанных между собой большой близостью — я намерено убираю слово кыпчакская, чтобы не "хвалить свое болото", "возвышать" свой род и т.д. — и объяснить это соседством нельзя. Соседство накладывает некоторые влияние - как например у нас южных кыргызов есть налет культуры оседлых соседей - блюда - плов, лагман, заимствования в языке и т.д.

 

По Манасу - есть много вариантов эпоса, самый древний - "Маджму ат-Таварих", в нем присутствует список племен кыргызов, полностью совпадающий с поздними схемами санжыры. Это говорит о важности "Маджму ат-таварих" как исторического источника (при всей сказочности и смешивании людей и эпох). Это говорит о том, что самому Ахсикенти и его сыну, который дописывал сочинение, информацию предоставляли собственно кыргызы. Кстати встречал работу кыргызских историков, в которой Ахсикенти признается кыргызом.

Далее — о кыпчакской принадлежности Манаса говорили не только кашгарские кыргызы, но и талаские — см. соответствующую работу Белека Солтоноева.

Уваж. Рустам аке,не знаю почему Вы поговорку про болото приняли в свой адрес(уже не в первый раз),хотя я имел ввиду про кашгарских кыргызов и нойгутов..Насчет схожести культуры с соседями я говорил о взаимном процессе обмена..и склоняюсь к тому,что соседи больше переняли от нас..

По Манасу,согласен - есть много вариантов..Но ни в одной из них я не нашел того,что Манас был кыпчаком..И насколько мне известно, Маджму-ат-Таварих считается полумифическим,а Бартольд вообще считал его "фантастическим со множеством анахронизмом и,что книга не имеет исторического значения"..и почему интересно,в нем дед Манаса указывается как некий Каркара-хан,а не Ногой-хан(как в эпосе)?А также,Вы не исключаете того,что Ахсикенди или его сын могли записать информацию о Манасе со слов кыргыз-кыпчаков?И на основании чего кыргызские историки решили,что Ахсикенди был кыргызом? Уж не от-того ли,что Ахсикенди был родом из окрестностях Андижана(где проживали и проживают до сих пор этнические кыргызы)?

Далее - о работе Б.Солтоноева..Указывается ли племенная или родовая принадлежность опрашиваемых таласских кыргызов?Иначе могло опять таки иметь место предвзятости..Извините за столь дотошные вопросы и мой скептицизм,но я считаю,что таким образом можно приблизиться к истине..И еще,считаю уместным высказать свое личное мнение,по поводу Вашей работы "О кыпчакских корнях кыргызского эпоса "Манас" - думаю,что Вы поспешили опубликовав его.Так как на мой субъективный взгляд,изложен на весьма спорных моментах,во многом произвольных толковании исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях..Прошу прощения и извиняюсь за столь содержательную критику,просто столкнулся с последствиями вашей работы по Манасу в др. форумах..

 

И в конце,у меня к Вам вопросы(тоже по теме)..

1)Вы изучали,более глубже,широко и детально,другие племена и роды кыргызов кроме кыпчаков и канглы(кажется)?

2)И что говорят о происхождении Манаса специалисты манасоведы?

 

P.S.Давно хотел сказать,но все время забываю..В генеалогии кыргызов племя канглы не открываетя..Не могли бы Вы исправить ошибку?

 

Эпос Манас еще более мифическое и фантастическое произведение, тем не менее мы нисколько не сомневаемся,что в основе лежат реальные события. Многое из того, что описывается в "Маджму ат-Таварих" имеют под собой реальную основу. Но Манас в "Маджму ат-Таварих" это возможно реальный человек, но все же не тот Манас, не эпический, а тёзка. Кроме того, что самое важное, "Маджму ат-Таварих" указывает на то, что кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере с 10 в. Раз Ахсикенти пишет так , то у него  были весомые основания, если конечно он не сумасшедший, но это вряд ли.