Кыргызы-2

[АксКерБорж]

Ув. Бахтияр, вам лучше самому их перенести. Если это сделаю я, то они будут висеть от моего имени. 

[Tynych]

 Известный путешественник П.К. Козлов отметил различие хотонов от монголов не только по одежде, но по типу: «нам нередко попадались типы с признаками арийской крови: с  большими, сравнительно, конечно, глазами, высокими, изогнутыми носами и даже длинными лицами. При расспросах оказывалось, что это результат пребывания на северо-восточной окраине Алашанского хребта небольшой горсти кыргызов или, как их здесь называют, «хотон», живущих, по-видимому, несколько обособленно, хотя административно и входящих в состав одного из монгольских сумунов». С течением времени хотоны сблизились с элютами и стали монголоязычными, хотя были и мусульманами по верованию.

К этническом  составе  элютов  Алашани, согласно сообщений Б.Б. Барадина, есть род обог сармууд, который входит в состав дербетов Калмыкии и называется «саарлмуд» (соловые — о лошадях, по-бурятски hаарал-нууд; hаарагшан — кличка коровы от масти).

Потомки средневековых кыргызов, как хотоны, проживают в среде монголоязычного населения Маньчжурии, в среде хори-бурят (подроды «сагаан малгайтан» (белошапочные) рода хуасай (меркитского происхождения) и «ходонца» (хотон?) рода шарайт (желтые). Бурятские роды хуасай, шарайт встречаются в составе калмыков, у них есть род му-хорины (хоринцы).

1000-летие эпических сказаний «Манаса» и «Гэсэр» празднуется в столицах Кыргызстана г. Бишкеке и (Бурятии) Улан-Удэ. Имена героев эпики кыргызов и бурят, как Манас и Гэсэр прочно вошли соответственно и кыргызскую и бурятскую анптропонимию.

Монголоязычные хотоны и дунсяны все еще сохраняют в своей среде мусульманство — религию предков, шариат ислама регламентирует многое в жизни китайских мусульман-хотон.

Википедия не авторитетный источник..Вы как Кусаин обращаетесь все время к нему,где может любой желающий редактировать его,вплоть до школьников..

Насчет статьи.. Я так понимаю,что хотите увидеть в чужом глазу соринку,в то время как у себя не заметили бревно!?Ну что-же..поехали :

 

Известный исследователь А. Самойлович, основываясь на лингвистическом анализе сохранившихся у хотонов тюркских слов (около 200 слов), а также, по-видимому, на их преданиях о том, что они считают «своими родственниками» казахов, чей «язык и закон» похож на их, выдвинул предположение, что в сложении хотонов участвовали и «казак-киргизы». Сегодня эта догадка ученого получает массу подтверждений. Прежде вcего обращает на себя внимание то, что в составе семи основных родов хотонов, зафиксированных Г. Потаниным, имеется род маскар, этноним, не встречающийся ни у одного из среднеазиатских народов, кроме казахов (см. маскар). Первыми на этот факт обратили внимание казахские этнографы В. Востров и С. Муканов, правда, сделав из него, на наш взгляд, глубоко ошибочный вывод о происхождении последних от хотонов-маскаров.

Более логичным и вероятным представляется обратное: видеть в хотонских маскарах потомков какой-то группы маскаров Младшего жуза, захваченных в плен во время национально-освободительной борьбы, которую казахи вели против джунгарских захватчиков в начале XVIII в. То же самое можно сказать об отмеченном у хотонов роде сарбаш (сарбас, сарыбас), который Б. Владимирцев отожествлял почему-то с кыргызским родом сарыбагыш, по-видимому, для проведения параллели от хотонской легенды о их происхождении от сорока девушек к схожей легенде, существующей у кыргызов. Этноним сарбас, сарыбаш (от персидского «сарбаз» – «воин» или тюркского «рыжеголовый») широко присутствует в родоплеменной структуре казахов Младшего жуза и близкородственных им каракалпаков. В их фольклоре также хорошо известны мотивы о сорока девах-родоначальницах, например каракалпакский эпос «Кырк кыз» или заимствованный яицкими казаками у казахов сказ об девице-богатыре Гугнихе и ее сорока амазонках. Род сарбас в качестве крупного подразделения имеется и у племени абак-керей, составляющего основную массу казахского населения Баян-Ольгейского и Кобдосского аймаков Монголии.

Что примечательно, в «народной этнографии» абак-кереев, которые начали проникать в Монгольский Алтай еще в начале XIX в. (т.е. на полвека раньше, чем у Г. Потанина) и которые никак не могли обойти вниманием встретившееся им в совершенно чуждом иноплеменном пространстве родственное по языку и религии племя хотонов, существует стойкое представление о казахском происхождении хотонов.Например, бытует интересное предание, перекликающееся с вышеприведенным, о том, что хотоны якобы происходят от потомства сорока молодых казахских женщин, уведенных в полон Галдан Бошикту-ханом и отданных замуж за мужчин-дэрбэтов. Детей от этих смешанных браков матери воспитывали по казахским обычаям, родным языком их с малолетства был казахский, а вера – мусульманская. Более того, местные исследователи-краеведы указывают на вполне реальные события первой трети XIX в., когда в результате вооруженных столкновений с вновь прибывшими казахскими родами дэрбэты пленников из числа казахов поселяли среди подвластных им хотонов (например, у казахов Баян-Олге широко известно предание о разорении дэрбэтским ваном аула Беген-бая из рода жантекей).

В культурном движении большую помощь хотонам оказывают общественно-культурные и религиозные организации казахов Баян-Ольгийского аймака Монголии.

 

Предлагаю обратить внимание на строки украшенные в синий цвет

[Tynych]

в моих  словах нет противоречий исламу.  во отношении вас с  bektemir2 я сказал что Богу известно где вы будете. а насчет АКБ я сужу уже о заделанных делах. а что будет дальше Аллаху ъалим!  

Согласен..Алла аълим!(Бог знает)

[Tynych]

нет он в первую очередь историк а именно специализируется на генеалогии чингизидов. 

В любом случае,он в последнее время отвечает/публикует в основном только втемах связанных с ДНК-генеалогией..

Думаю,что на этом пора заканчивать,т.к. уже прилично наоффтопили

[Tynych]

У хотонов высокий уровень R1a1, такой  же как у кыргызов. Так что возможно они потомки кыргызов. А если они мусульмане, то вообще становится очень интересно. Когда они оказались в Монголии?

В этногенезе хотонов участвовали как кыргызы так и казахи(См.выше)..Так-же есть немало свидетельств о среднеазиатском происхождении (сарты,уйгуры,таджики)..

[Tynych]

bektemir2 у вас есть право этот вопрос адресовать Рустам ага. сможете обосновать свои претензии снимут  АКБ и Асан кайгы с модераторства. но имейте виду оттого что вы тут говорите  солнышко теплей не станет я имею виду по поводу что этот форум про казахский.  

Уважаемые elimkaz и bektemir2,давайте придерживаться темы и не выходить за рамки..Форум центральноазиатский,а данная тема про кыргызов!

[Tynych]

да , у них высокий процент R1a1  , такой же как у кыргызов .

Оказалось, что с русскими многие из них имеют общего предка по мужской линии – 18% процентов казахов имеют гаплогруппу R1a1. 42% казахов имеют монгольскую гаплогруппу С3

 

http://www.anaga.ru/kazahi.html

[Tynych]

а что вы скажете про старкластер у киргизов ? ведь у казахов он тоже есть? и какой субклад у R1a1 киргизов и хотонов?

100+

[Tynych]

Нынешний центральный каракалпакский язык, он же литературный установился только ко второй половине 20 века. Из огромного количества диалектов нынче сохранились всего 3-4 диалекта. Вот такой у нас сложный состав и все каракалпаки. Культура и менталитет в общем недалеко от кыргызов и казахов, орнамент правда сильно отличается и ближе туркменскому, это скорее всего наследие аборигенов, то есть местного пласта каракалпаков и идет от огузско-кипчакских взаимоотношений. Есть взаимосвязь и с хорезмскими узбеками, ну и разные приобретения из мест скитаний. Это делает нас не похожими ни на узбеков, ни на казахов, ни на туркменов, а кыргызы географически далеко от нас, хотя в 20-х годах прошлого столетия мы чуть было не образовали Каракалпакско-Кара-Кыргызскую Автономную Республику (http://members.vb.kg/2010/02/12/prosh/1_print.html). 

 

По поводу Референдума, то нынче и никакой Референдум не нужен, срок Договора истек 2 года назад. Теперь все зависит от самих каракалпаков при поддержке мировой общественности, так как, судьба народа зависит не только от Нукуса или Ташкента, тут уже замешана геополитика. 

Говоря о близости каракалпакского южнокыргызскому,я имел ввиду разговорный язык..А как мы знаем литературный язык очень отличается от разговорного..И это сейчас кыргызы далеко географически,а лет 500-600 отдельные племена были и в Приаралье..

 

Таким образом, Хусаин был потомком легендарно» родоначальника племени кыргыз у башкир — Куркод ата (ср. с именем героя огузского эпоса Коркут-ата) в одиннадцатом поколении. По самым минимальным подсчетам появление племени киргиз среди башкир следуея отнести не позднее чем к концу XV в. В своем этюде имеющем важное методическое значение и посвященном происхождению древнебашкирских племен168 Ч Р. Г. Кузеев не упоминает киргизов среди тех племен которые переселились из Средней Азии и Приаралья в IX—XIV вв. Из этого можно сделать вывод, что племя кыргыз поселилось среди башкир позднее XIV в." Т.е. кыргызы появились  в Поволжье ( среди башкир в частности) где-то в середине XV в. , где-то 500 лет назад.

Более того,со слов elimkaz потомки кыргызов до сих пор живут в Актюб.обл.в Приаралье в виде рода среди казахов..И хотел добавить,что племя Кыргыз среди башкир считается одной из многочисленных и крупных..

 

Кстати по поводу каракалпакского политического беженца : "Лидер движения "Алга,Каракалпакстан" Аман Сагидуллаев с семьей более двух лет находится в Кыргызстане, где подал заявление о предоставлении убежища. Он подозревает, что появившиеся в лагере для беженцев неизвестные лица - агенты службы безопасности Узбекистана, которые хотят вернуть его обратно."   ссылка

[elimkaz]

 

bektemir2 у вас есть право этот вопрос адресовать Рустам ага. сможете обосновать свои претензии снимут  АКБ и Асан кайгы с модераторства. но имейте виду оттого что вы тут говорите  солнышко теплей не станет я имею виду по поводу что этот форум про казахский.  

Уважаемые elimkaz и bektemir2,давайте придерживаться темы и не выходить за рамки..Форум центральноазиатский,а данная тема про кыргызов!

 

приношу свои извинения за флуд и оффтоп здесь!    

[Tynych]

Именно качинцы, сагайцы и кызыльцы упоминаются в числе данников киргизов. Это не чье то личное мнение или взгляд, а сухие данные архивов, с ним не поспоришь. Вообще то вы и с Абрамзоном постоянно спорите, что там архивы какие-то. 

 

Тюркскими были не только эти три сеока, были и другие, я же вам перечислил.

Прошу прощения,но о каких-таких  "каких-то архивах" я говорил?И еще раз(2) хочу напомнить вам,что я не спорю с Абрамзоном,а всего лишь навсего не согласен с его гипотезой насчет этногенеза кыргызов..А это,согласитесь,разные вещи..!

Кыштымами у кыргызов были многие племена/народы Саяна и Минусы..Но считаю,что потомками хакасов можно считать качинцев,сагайцев,кызыльцев,койбалы,некоторые самоеды и соответственно кыргызов в том числе..

[Tynych]

Дело не во мне, у него попросту нет аргументов в обоснование своих позиций, а когда их нет, то в ход идет все другое - лошади, колпаки, верблюды. 

Но вы согласн с его доводами прикрепленные записями Радлова,о том,что кыргызы больше носили калпаки чем казахи?Или если у казахов носили большинство,то кыргызы в таком случа массово?То есть в любом случае чаша весов склоняется в сторону кыргызов?

 

Был бы очень рад получить на эти вопросы от вас,уважаемый АксКерБорж,ответы..Иначе мне придется вам еще раз продублировать эти вопросы,чтобы получить ответы..Надеюсь как endh-далай не уйдете от ответов..!?

[Tynych]

Не получается.

Увы,но ничем в таком случае не могу помочь..Видимо еще нет в электронном в виде..

[АксКерБорж]

Но вы согласн с его доводами прикрепленные записями Радлова,о том,что кыргызы больше носили калпаки чем казахи?Или если у казахов носили большинство,то кыргызы в таком случа массово?То есть в любом случае чаша весов склоняется в сторону кыргызов?

 

Был бы очень рад получить на эти вопросы от вас,уважаемый АксКерБорж,ответы..Иначе мне придется вам еще раз продублировать эти вопросы,чтобы получить ответы..Надеюсь как endh-далай не уйдете от ответов..!?

 

Для обсуждения темы про войлочные колпаки я открыл отдельную тему, там я вам и отвечу.

[Tynych]

Вопрос поставлен не верно, он звучит так же абсурдно как и вопрос - красный тебетей это головной убор манапов, причем здесь кыргызы? 

УважаемыйАксКерБорж,думаю,что Bektemir2 имел ввиду про казахских чингизидов,а под казахами-простой народ..Красный тебетей - это головной убор кыргызского хана,а не манапов,как вы заметили..И я вам уже приводил статьи на эту тему..и абсурдность на ваши паралелли с кыргызскими именами..

[Tynych]

Рахмет за понимание. И вообще не хорошо все это, вместо того, чтобы аргументированно обсуждать спорные вопросы идут сплошные наезды.

Уважаемый АксКерБорж,под словом "идут сплошные наезды" вы подразумеваете кого?

[АксКерБорж]

 

Не получается.

 

Увы,но ничем в таком случае не могу помочь..Видимо еще нет в электронном в виде..

 

Жалко, что мы не сможем с вами удостовериться в моей правоте.   

[АксКерБорж]

 

Рахмет за понимание. И вообще не хорошо все это, вместо того, чтобы аргументированно обсуждать спорные вопросы идут сплошные наезды.

 

Уважаемый АксКерБорж,под словом "идут сплошные наезды" вы подразумеваете кого?

 

Все друг на друга. Хватит об этом. 

[Kamal]

Говоря о близости каракалпакского южнокыргызскому,я имел ввиду разговорный язык..А как мы знаем литературный язык очень отличается от разговорного..И это сейчас кыргызы далеко географически,а лет 500-600 отдельные племена были и в Приаралье..

 

 

 

 

 

На счет расхождений литературного от разговорного согласен, диалекты языка никак с литературным не согласуются, это у всех народов так. Но в нашем общении с моим другом-кыргызом я явно чувствовал разницу языков.

 

Потому и был один из моих вопросов: имеют ли между собой связи кыргызская легенда о сорока девушках и каракалпакский эпос Сорок девушек (Кырк кыз). Ветер дует откуда и куда - основу эпоса мы переняли от кыргызов или кыргызы от нас?!

 

 

[Tynych]

Я лично еще со студенческих лет копался в составе хакасских сеоков по трудам Бахрушина и других, но нашел только один одноименный сеок!

И даже чисто по логике не может быть один сеок быть в составе всех других сеоков. Короче без труда А. Абдыкалыкова нам с вами никак. Его выводы послужат арбитром в споре.   

А почему только Бахрушина? Из этого можно сделать вывод,что вы к этой тематике подошли в студенческие годы субъективно..так же как и сейчас..Уверен,что в поиске вам встречается масса ссылок о кыргызском участвовании в этногенезе хакас,но вы как всегда избирательно цитируете редкие цитаты(которые вам по душе) и игнорируете основу,т.е.суть..И сейчас цепляетесь за Абдыкалыкова,в надежде,что его труды совпадут с вашими тезисами..Вы думаете,что его труды-это истина в последней инстанции?И почему вы в этногенезе хакасов не копаетесь в трудах Кызласова или Бутанаева?Такие же,на мой взгляд,деятели науки..Про вашу избирательность говорил админ,а также я(про фотографии калпак)..

[Tynych]

А какие аргументы что кыргызы не носили раньше колпаки?

никаких..Наоборот масса источников о том,что кыргызы издревле носили калпак..Я уже здесь приводил китайский источник конец X века,Сунская династия..

[Tynych]

Носили. Интересен вопрос откуда идут корни у войлочного колпака.  

Я уже приводил китайский источник Х века и фреску относящаяся к тому времени в пещере Дунхуана..Из этого следует,что родоначальниками войлочного калпака - Кыргызы..

[Tynych]

Открыл новую тему:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5063-vse-o-vojlochnom-kolpake-istoriia-vidy-narody/

Просьба и и мои последние публикации касающиеся кыргызского калпака перенести в эту тему..

[Tynych]

Ув. Бахтияр, вам лучше самому их перенести. Если это сделаю я, то они будут висеть от моего имени. 

Ок..Тоже попробую,но если не получится непременно обращусь к вам..

[Tynych]

Жалко, что мы не сможем с вами удостоверимся в моей правоте.   

Зато мы сможем удостовериться в вашей неправоте с трудами Кызласова и Бутанаева..