Jump to content



nik1

Кыргызы-2

Recommended Posts

Возможно Китбуга найман нойон Хулагу это тот самый Кетбуга сообщивший о смерти Джучи Чингису.

Ведь из Улуса Джучи отправили воинов в Улус Хулагу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такая версия, но думаю это просто тезки и по имени и по племени

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть такая версия, но думаю это просто тезки и по имени и по племени

Почему? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большой хронологический разрыв, при том, что Улуг Жыршы, Кетбука жырау был из улуса Джучи и на момент смерти Джучи был стариком, а второй Китбука подчинялся Хулагу и конфликтовал с Джучидами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Большой хронологический разрыв, при том, что Улуг Жыршы, Кетбука жырау был из улуса Джучи и на момент смерти Джучи был стариком, а второй Китбука подчинялся Хулагу и конфликтовал с Джучидами.

А Вы думаете , что улуг жыршы Кетбуга существовал на самом деле? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кюй Аксак Кулан да и рассказ 15 века совпадает с легендой 20 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кюй Аксак Кулан да и рассказ 15 века совпадает с легендой 20 века.

15 век- это уже поздняя интерпретация событий.

И тем более такого события (смерть Джучи  от животного) не было. 

А хулагинский Кетбуга реально существовал.  Почему бы именно его не запомнить найманам?))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Таймас сказал:

15 век- это уже поздняя интерпретация событий.

И тем более такого события (смерть Джучи  от животного) не было. 

смерть Джучи была, Чингиз-хан его пережил, легенда не противоречит истории.

Плюс легенда начала 15 века все-таки близка к событиям 13 века, гораздо ближе легенды и кюя, записанной в 20 веке

П.С. ЕМНИП по источникам Джучи на охоте погиб?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

смерть Джучи была, Чингиз-хан его пережил, легенда не противоречит истории.

Плюс легенда начала 15 века все-таки близка к событиям 13 века, гораздо ближе легенды и кюя, записанной в 20 веке

П.С. ЕМНИП по источникам Джучи на охоте погиб?

Разве Джучи погиб от животного?)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

В источниках про это нет.

ЕМНИП в одном из источников писали что он погиб на охоте.

Но Аксак-Кулан как кюй это средневековый сюжет, а Китбука как жырау и его автор упоминается как у казахов так и у ногайцев и кыргызов емнип

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

В источниках про это нет.

ЕМНИП в одном из источников писали что он погиб на охоте.

Но Аксак-Кулан как кюй это средневековый сюжет, а Китбука как жырау и его автор упоминается как у казахов так и у ногайцев и кыргызов емнип

Судя  по витиеватому повествованию Рашид Ад Дина возможно Джучи и устранили, потому что он ослушался Чингиза.  

...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров 324 добытых на охоте лебедей 325 и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии 326 с Джучи в … 327 году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Таймас сказал:

Судя  по витиеватому повествованию Рашид Ад Дина возможно Джучи и устранили, потому что он ослушался Чингиза.  

...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров 324 добытых на охоте лебедей 325 и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии 326 с Джучи в … 327 году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение. 

Есть разные версии.

Аксак-кулан народная версия

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Есть разные версии.

Аксак-кулан народная версия

Я же и пишу, что известные найманы эпохи Чингиза и его внуков хорошо описаны.  Среди них нет Кетбуги улуг жырши.  А вот военачальник Кетбуга есть.  Почему именно его найманы не могли запомнить?)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Таймас сказал:

Я же и пишу, что известные найманы эпохи Чингиза и его внуков хорошо описаны.  Среди них нет Кетбуги улуг жырши.  А вот военачальник Кетбуга есть.  Почему именно его найманы не могли запомнить?)))

Там не детально люди описаны, даже 95 военачальников Чингиз-хана только по половине мы имеем какие-то сведения

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

Там не детально люди описаны, даже 95 военачальников Чингиз-хана только по половине мы имеем какие-то сведения

Более менее хорошо описаны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Там мало кто описан, тем более жыршы разные на них внимание не обращали как ССМ так и РАД

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Там мало кто описан, тем более жыршы разные на них внимание не обращали как ССМ так и РАД

Если предположить казахских найманов как потомков средневековых найманов, то я так и не увидел от вас аргументации, почему Кетбуга в шежире найманов не может быть хулагинским Кетбугой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Таймас сказал:

Если предположить казахских найманов как потомков средневековых найманов, то я так и не увидел от вас аргументации, почему Кетбуга в шежире найманов не может быть хулагинским Кетбугой. 

Я согласен, что Китбука в шежире найманов и есть улуг жыршы Китбука найман, но отождествление оного с Китбукой найманом из другого улуса мне кажется большой натяжкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я согласен, что Китбука в шежире найманов и есть улуг жыршы Китбука найман, но отождествление оного с Китбукой найманом из другого улуса мне кажется большой натяжкой.

А в чем проблема с другим улусом? По Рашид Ад дину предок узбекского (т.е. казахского) Кадыргали Жалаири -  Сартак-нойон ведь был эмиром Хорасана и Мазандерана.  И это никак не помешало его потомкам оказаться среди казахских джучидов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Таймас сказал:

А в чем проблема с другим улусом? По Рашид Ад дину предок узбекского (т.е. казахского) Кадыргали Жалаири -  Сартак-нойон ведь был эмиром Хорасана и Мазандерана.  И это никак не помешало его потомкам оказаться среди казахских джучидов. 

Сартак не был предком казахских жалаиров, он был внуком Саба нойона, а от других внуков Сабы пошли казахские жалаиры

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

Сартак не был предком казахских жалаиров, он был внуком Саба нойона, а от других внуков Сабы пошли казахские жалаиры

 

Сартак предок Кадыргали Жалаири

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Таймас сказал:

А в чем проблема с другим улусом? 

Есть хронологический разрыв и разрыв в профессиях. Также Китбука-нойон найман все-таки был не из джучидских владений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Таймас сказал:

Сартак предок Кадыргали Жалаири

Это не прямой предок а родственник

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Есть хронологический разрыв и разрыв в профессиях. Также Китбука-нойон найман все-таки был не из джучидских владений.

Я привел пример с предками Жалаири, которые были в другом улусе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...