Jump to content



nik1

Кыргызы-2

Recommended Posts

On 11/25/2018 at 4:56 PM, mechenosec said:

Думаю у вас слились более поздние события, сомневаюсь чтобы кыргызы имели отношение к цзубу, у вас ведь и звуков типа Ц и З нет. Кереиты и найманы это строительный материал поздних ойратов, то есть цзубу это мимо кассы, это одни из  предков калмыков.Убаши- хан  который прорвал ваше с казахами -  огромное численное превосходство и  окружение , был кереитом, его меч, точнее меч его деда Аюки, отделанный золотом и драгоценностями,  хранится в музее в Китае, респект доблести предков :asker13mt:

Вот вы любите провакационные речи толкать, ну сами же знаете что не справитесь с ответной реакцией. Лишний раз ставите себя в неловкое и уязвимое положение. Вообще кроме вас не видел чтоб другой народ так откровенно провоцировал выставляя свои исторические неловкости на всеобщее обозрение. Зачем? Чтобы мы этим пользовались? Ну чтож, есть спрос будет вам предложение. 

Ну какой еще доблестный Убаши хан "прорвавший огромное численное превосходство казахов и кыргызов"? Это который запомнился в истории как организатор торгудского побега? Казахов Младшего жуза он по тихому обошел (почти), а Абылай хан официально не трогал их так как вроде обещал пропустить их цинскому императору, хотя это не особо останавливало казахских налетчиков. Заметьте, что казахи всеми своими ордами ни разу не нападали организованно на калмыков, лишь отдельные барымтачи делали свои набеги и смывались с добычей. Далее кыргызы ждали с радостью беспомощных калмыков для разграбления. Но никакого всенародного антикалмыцкого или антиторгудского, антиубашиханского движения в Казахии не было. 

Добились ли своего они в этом исходе на родину? Как их встретили цины? Очередной амбициозный план эгоистичного калмыцкого правителя. 

Может показаться моя реакция агрессивной, но это обычная реакция на происходившие, и вами интерпретируемые события на нашей земле. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
On 11/26/2018 at 10:26 AM, bektemir2 said:

Я помню в советское время  на какой-то конференции казахи доказывали, что Манас - казах. Мнение Солтоноева, Аксыкенти, каких-то таласцев, кашгарцев, еще кого-то не знамо-кто -это их личное мнение. Для  этого ведь  существуют первоисточники .  Вариант Орозбакова для вас не аргумент , так получается ? :)

Вот еще строки. Здесь кара-кытай Тулус вызывает Манаса на бой:

Алиги Тулус акырып-

Айбаттанып бакырып:

"Акылындан жанылып,

Ары жок гана куу кыргыз,

Ажалылынды сагынып,

Манас деген сенсинби..." 

Здесь даже враг не сомневается , что Манас - Куу кыргыз. Намек на родовую принадлежность ?

 

Попытка снять давление, обвинением казахов в фольке, даже без причины? Совсем наглеете ребята, нельзя так. 

Слишком много вы суетитесь из-за эпоса, это же не реальность все таки. Понимаю, что был реальный прототип Манаса, и он был кыргызом и кыпчаком по происхождению. Эпосы всегда собирают в себе собирательные образы персонажей и событий, которые наслаиваются со временем. 

Link to post
Share on other sites
On 11/26/2018 at 9:59 AM, Эфталит said:

И.И. Дрёмов
ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ
ЭТНОНИМА «КАЛМАК»

 

Имеющиеся источники свидетельствуют не об эпизодических продвижениях ойрат-калмыков в Дешт-и-Кыпчак, а о постоянном проживании калмаков на окраинах Улуса Джучи со времени Узбек-хана вплоть до начала продвижения на эти территории ойратов в начале XVI в. Место их постоянных кочевий определяется к востоку от Волги, Яика и Эмбы в степях Казахского мелкосопочника (Сары-Арка). В соответствии с «Чингиз-намэ» Утемиш-хаджи Узбек-хан прибыл на Волгу для захвата власти в Золотой Орде из Улуг-Тага [Утемиш-хаджи 1992: 105]. Из труда анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрак»), вероятно, следует, что из этих же районов Дешт-и-Кыпчака через восемь лет после прихода к власти часть язычников-калмаков была обращена Узбеком и «святым Зенги-Ата» в ислам и выведена в Мавераннахр. Обращенные стали называться узбеками, оставшиеся — калмаками [Тизенгаузен 1941: 207]. О проживании калмаков в районе горы Улуг-Таг (Улутау) и в долине спадающей с него р. С Сарысу в XVI в. (т.е. задолго до прихода сюда ойратов из западной Монголии) свидетельствует ряд источников.

Интересная версия. Но все равно эти ойраты-калмаки были ордынскими как понимаю. Некоторые данные из народных сказаний намекают на то что ордынцы-иноверцы жили даже на территории Сарыарки и Иртыша продолжительное время, вплоть до самого конца существования Золотой Орды. Вопрос только в том, были ли они тюркоязычны или монголоязычны. 

Link to post
Share on other sites

Корни эпоса Манас скорее всего надо искать в Хазарии. Имя отца Манаса   Жакып - это от библейского Якоб. Имя деда Манаса -Ногой происходит от библейского Нухай-Ной (Ноев ковчег). Настоящее имя жены Манаса - Санирабига, напрашивается еврейское Ребекка. Сына Манаса зовут Семетей- соответственно Семит. 

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Kenan сказал:

Интересная версия. Но все равно эти ойраты-калмаки были ордынскими как понимаю. Некоторые данные из народных сказаний намекают на то что ордынцы-иноверцы жили даже на территории Сарыарки и Иртыша продолжительное время, вплоть до самого конца существования Золотой Орды. Вопрос только в том, были ли они тюркоязычны или монголоязычны. 

Хороший вопрос.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
5 часов назад, bektemir2 сказал:

Манассия I (מְנַשֶּׁה) — царь Хазарского каганата примерно вначале 9 века.http://cyclowiki.org/wiki/Манассия_I_(хазарский_царь)
 

:-)

Link to post
Share on other sites

Американец издал в Бишкеке книгу о связи эпоса "Манас" с Библией

https://www.vb.kg/doc/212247_amerikanec_izdal_v_bishkeke_knigy_o_sviazi_eposa_manas_s_bibliey.html

Работающий в Кыргызстане американский писатель-исследователь Ричард Хевитт под псевдонимом Рысбек издал на английском языке в Бишкеке свою 208-страничную книгу Manas Lost & Found – "Манас потерянный и найденный".

Главная задача нестандартного издания, по словам автора, – проследить связи кыргызского эпоса с текстами библейских авторов. Хевитт в своей работе показывает близость многих эпизодов "Манаса" и Библии. Главный тезис автора: эпос "Манас" неразрывно связан с книгами Ветхого Завета.

По оценке бишкекского краеведа и библиографа Владимира Петрова, "многие совпадения, остроумно замеченные Хевиттом, по-настоящему интересны". "Некоторые другие вызывают улыбку. Но в целом – увлекательно и необычно", - отметил он.

Петров, лично познакомившийся с Хевиттом, рассказал "ВБ", что Хевитт родился в Калифорнии. После окончания университета как специалист по изучению животных работал на Аляске. В 1994 году переезжает в Кыргызстан и работает по своей специальности в высокогорных районах. Здесь начал изучать быт и традиции народа, впервые услышал в исполнении народных сказителей песни из эпоса "Манас". Ричард не только выучил кыргызский язык, но и стал называть себя кыргызским именем Рысбек. И, вооружившись знанием первоисточника, нашел в "Манасе" и Библии сотни аналогий. По мнению Хевитта, поразительно схожи судьбы библейского Иакова и Жакыпа, отца Манаса Великодушного. Причем сына Иакова зовут Манассия, то есть Всепрощающий.

 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, bektemir2 said:

Имя деда Манаса -Ногой происходит от библейского Нухай-Ной (Ноев ковчег). 

У найманов был хан по имени Ногай. Может дед Манаса -найман?

:D

Link to post
Share on other sites
29.11.2018 в 10:53, RedTriangle сказал:

Походу Манас был кыпчаком, подданным Тохтамыша, родившимся и жившим относительно недалеко от Алтая. 

Был ли сам исторический Манас кыргызом, мог ли он называть себя кыргызом?

 

Если  из  МаТ  следует, что Манас -кыпчак, то оттуда же надо признать , что Токтомуш хан - кыргыз.

Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Momyn сказал:

Манас из кыпчаков, но они не коренные кыргызы, в этом думаю вся загвоздка.

Из МаТ следует также, что кыргызы  вместе с Чингиз ханом строили  великую империю, вот в чем загвоздка. 

Link to post
Share on other sites

Кыргызы вместе с шестым имамом Джафаром Садыком (702- 765гг) установили ислам в Восточном Туркестане. 

А в 1127 г. кыргызы возглавили войско мусульман против Гурхана и каракитаев. 

Link to post
Share on other sites

Если Аксикенти пишет правду про кыргызов, то получается они самые крутые парни. Тогда почему эпос посвящен кыпчаку ? Вот в чем загвоздка:)

Link to post
Share on other sites
17 hours ago, bektemir2 said:

Если  из  МаТ  следует, что Манас -кыпчак, то оттуда же надо признать , что Токтомуш хан - кыргыз.

Возможно некоторые кыргызы просто были какой-то период времени под властью Токтамыш хана?

Без шуток, в Золотой Орде были кыргызы. 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kenan сказал:

Без шуток, в Золотой Орде были кыргызы.

Какие шутки? Аксикенти утверждает, что Токтомуш и есть кыргыз. Моголы то же  кыргызы.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
4 часа назад, bektemir2 сказал:

Какие шутки? Аксикенти утверждает, что Токтомуш и есть кыргыз. Моголы то же  кыргызы.

Может я что-то пропустил. На какой странице или листе сказано что Токтамыш кыргыз?

Link to post
Share on other sites
30.11.2018 в 15:53, asan-kaygy сказал:

:-)

грубо говоря алтайские-иртышские кыргызы подчинялись улусу Чагатая. в 14 в. Тамерлан разделили их: оставшиеся стали родоначальниками алтайцев, а от переселенных на юг произошли совр. кыргызы. так?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
1 минуту назад, кылышбай сказал:

грубо говоря алтайские-иртышские кыргызы подчинялись улусу Чагатая. в 14 в. Тамерлан разделили их: оставшиеся стали родоначальниками алтайцев, а от переселенных на юг произошли совр. кыргызы. так?

Ильчигидай их первый интегрировал. Тамерлан завоевывал но когда окончательно они переселились трудно

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Может я что-то пропустил. На какой странице или листе сказано что Токтамыш кыргыз?

ваш комментариий в работе Сведения Маджму Ат-Таварих об истории кыргызов :

"Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. Он является потомков в пятом поколении некоего Онг-хана, который также имеет прозвище Актуг (Белый флаг). По нашему мнению он не идентичен Он-хану из племени кереит. Вполне возможно, Онг-хан вообще был титулом, а родоначальника звали Актуг и был он из енисейских кыргызов.

Причем родоначальники основных кыргызских родов левого и правого крыла приходятся родственниками Анга торе. Таким образом, мы можем предположить, что и Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз."

В МаТ написано, что"Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мари...У Он хана(Мари) родился сын, ему дали имя Токтамыш... Он хан покинул мир, вместо него ханом стал Токтамыш. Ангаторо приходился амаком (родным дядей, родным братом Он хана) Токтамыша. ".

Токтомуш хан - внук Он-хана Актуга.

Плохо вы читаете , судя по вашим комментариям.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
2 минуты назад, bektemir2 сказал:

ваш комментариий в работе Сведения Маджму Ат-Таварих об истории кыргызов :

"Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. Он является потомков в пятом поколении некоего Онг-хана, который также имеет прозвище Актуг (Белый флаг). По нашему мнению он не идентичен Он-хану из племени кереит. Вполне возможно, Онг-хан вообще был титулом, а родоначальника звали Актуг и был он из енисейских кыргызов.

Причем родоначальники основных кыргызских родов левого и правого крыла приходятся родственниками Анга торе. Таким образом, мы можем предположить, что и Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз."

В МаТ написано, что"Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мари...У Он хана(Мари) родился сын, ему дали имя Токтамыш... Он хан покинул мир, вместо него ханом стал Токтамыш. Ангаторо приходился амаком (родным дядей, родным братом Он хана) Токтамыша. ".

Токтомуш хан - внук Он-хана Актуга.

Плохо вы читаете , судя по вашим комментариям.

1, Я считаю, что МаТ путает разных люде с титулом Онг-хан

Первый кто там появляется Ван-хан кереит, далее Онг-хан отец Тохтамыша и третий Онг-хан предок Анга-тура. Поэтому я разделяю трех персонажей с идентичным титулом

У него все эти персонажа в одного свалены, причем его род обозначен кереит а не кыргыз, так что нет в МаТ сведений о том, что Токтамыш кыргыз.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, asan-kaygy сказал:

далее Онг-хан отец Тохтамыша и третий Онг-хан предок Анга-тура.

Второй и третий одно и то же лицо:

"Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Анга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

Доуле-бий и Токтомуш-хан родные братья. Доуле -бий прадед Анга-тюре.

 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Второй и третий одно и то же лицо:

"Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Анга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

Доуле-бий и Токтомуш-хан родные братья. Доуле -бий прадед Анга-тюре.

 

Вы видимо не полностью МаТ читали, там четко увязывается персонаж с кереитами

Тохтамыш и Анга-тура современники, поэтому это разные Онг-ханы

Также Онг-хан прадед Караходжи по женской линии, тоже современника Анга-тура и Тохтамыша, так что это два разных Онг-хана.

Тем более генеалогия Тохтамыша известна.

А Онг-хан кереит это вообще третий

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

К тому же третий Он хан не кыргыз по МаТ

Слова Чингиз-хана: "Актухан могол – наш зять. С давних времен он шахзода. Является нашим родственником".

 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тохтамыш и Анга-тура современники, поэтому это разные Онг-ханы

Судя по всему Токтомуш значительно моложе своего брата Доуле-бия. Возможно от молодой токолки:). Анга-тюре возможно моложе, но он все равно дядя Токтомуш-хану, потому что его отец старше Токтомуша. Таковы наши традиции.

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не полностью МаТ читали

Это вы плохо читаете да и с логикой у вас не все в порядке. Так что учись студент.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...