Jump to content



nik1

Кыргызы-2

Recommended Posts

4 minutes ago, bektemir2 said:

Дело тут совсем в не национальности или в родовой принадлежности. Во-первых, в МаТ не приводится эпос, а описываются реальные события времен хана ЗО Токтомуша, в которых участвуют кыпчаки во главе с их Манасом . Кыргызы упоминаются лишь эпизодически и совершенно отдельно от кыпчаков. Во-вторых, фабула кыргызского эпоса и МаТ совершенно разные. Киношным языком- совершенно разные сценарии, другие события, другие масштабы, другие герои. Из кыпчакского Манаса ну никак не "вылепить" кыргызского Манаса.  Надо отдать должное нашим кыргызским кыпчакам, что они до сих не заявляли о каких-то особых правах на эпос и на Манаса, поскольку прекрасно понимают, что  их кыпчакский "эпос" Манас и  всем нам известный эпос Манас - это разные эпосы.. 

Не стоит недооценивать насколько может измениться сюжет за сотни лет пересказа. Вспомните Атиллу, а потом сравните как он показан в "Песне о Нибелунгах".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, bektemir2 сказал:

В общем достал я эту книгу , есть в свободной продаже. Страшно разочарован. Только сумасшедшему  ( по другому этого человека нельзя назвать) придет в голову   предположить, что жизнеописание некоего кыпчака по имени Манас в МаТ легло в основу  кыргызского эпоса Манас и его героя. Если эти сведения из МаТ были бы взяты за основу эпоса, то это было нечто совершенно другое , включая образ главного героя - кыргызского Манаса. Человек который предположил такое показывает свое полное невежество, если не сказать ничтожество. Других слов просто нет. 

))

Как говориться веру нельзя прошибить рациональными аргументами.

Хотя мой тезис звучал не так: "жизнеописание некоего кыпчака по имени Манас в МаТ легло в основу  кыргызского эпоса Манас"

МаТ это не первая запись эпоса Манас, а первое упоминание Манаса в письменных источниках. 

МаТ описывал того же Манаса, что есть в эпосе. Совпадения имен многих врагов, родичей и соратников доказывают это.

И кстати многие ученые об этом писали ранее (странно что вы не знали об этом)

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, asan-kaygy сказал:

МаТ это не первая запись эпоса Манас, а первое упоминание Манаса в письменных источниках.

И что с того?

 

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

МаТ описывал того же Манаса, что есть в эпосе

бред

 

51 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Совпадения имен многих врагов, родичей и соратников доказывают это.

Каких?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, bektemir2 сказал:

И что с того?

бред

Каких?

1. Это две большие разницы. Вы мне приписали тезис, который я не высказывал.

2. Это всего лишь ярлыки

3. Если вы читали МаТ там все видно. Хотите узнать мою точку зрения подождите статью как я напишу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы вам не казалось что данный тезис я придумал отсылаю вас к МИКК

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mikk/vved.phtml

О каркаринских кипчаках» как народе Манаса, героя киргизского эпоса, см.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 541, прим. 55.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/pred.phtml

Маджму ат-таварих — сочинение полуисторическое-полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом. Но именно в связи с подобным характером этого сочинения в нем наряду с различными кипчакскими и киргизскими преданиями [201] Ферганы и Тянь-Шаня зафиксировано несколько эпизодов киргизского эпоса Манас, дающих в руки исследователей весьма ценный материал для изучения истории этого эпоса 

Использование содержащихся в Маджму ат-таварих историко-этнографических сведений и преданий, интересных для истории эпоса Манас, началось в 1959—1960 гг. в связи с описанием А. Т. Тагирджановым университетского списка этого сочинения 5.

А. Т. Тагирджанов, сопроводивший свое издание фрагментов из университетского списка Маджму ат-таварих указателями и введением, уточнил датировку написания сочинения (определив ее для разделов, содержащих эпизоды эпоса «Манас», первой четвертью XVI в.) и охарактеризовал особенности языка источника, показав на ряде примеров его значение как самого раннего из до сих пор известных памятников таджикского языка

4. Изложение этих эпизодов на киргизском языке приводится в кн.: З. Мамытбеков, Э. Абдылдаев, «Манас», эпосун изилдеенун кээ бир маселелери.

5. О первых работах над Маджму 'ат-таварих как над источником по истории эпоса Манас и по этнографии киргизов см.: журнал «Проблемы востоковедения», 1960, № 2 (хроника); В. М. Жирмунский, Новые материалы о киргизском эпосе «Манас», стр. 152-155; В. А. Ромодин, Некоторые источники по истории Ферганы и Кокандского ханства (XVI-XIX вв.) в рукописных собраниях Ленинграда; С. М. Абрамзон, Этнический состав киргизского населения Северной Киргизии, стр. 10-11; S. М. Abramsоn, Die Stammesgliederung der Kirgisen und die Frage nach ihrer Herkunft, стр. 199-200 и прим. 14.

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://elibrary.ru/item.asp?id=25683738

Статья посвящена осмыслению текста «Извлечения из “Маджму ат-Таварих”», зафиксировавшего первое письменное упоминание об эпосе «Манас», а также книге «Айкёль Манас», которая использует мотивный фонд эпоса «Манас». Выявляются отклонения от оригинального текста, трансформации, т.е. интерполяционные процессы. На основании анализа мотивного фонда письменного труда и устного сказания устанавливается, что импровизационные трансформации привели к значительному изменению эпического сказания.

ИНТЕРПОЛЯЦИИ ЭПОСА "МАНАС" (ОТ "МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ" ДО "АЙКЁЛ МАНАСА")
1pix.gif
  ИСАЕВА А.К.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЭПОСА "МАНАС" МИРОВЫМИ И КЫРГЫЗСКИМИ УЧЕНЫМИ

1pix.gifhttps://elibrary.ru/item.asp?id=35625130

В данной статье автор дает глубокий анализ трудам ученых с мировыми именами и кыргызских ученых, которые исследовали проблемы великого кыргызского эпоса «Манас», останавливая внимание читателей на его научных ценностях и творческих особенностях. После того, как упоминается первый источник об эпосе «Манас», которым считается «Маджму ат-Таварих» ферганского Сейфа-Ад-Дин Аксыкенти, написанный на языке фарси, автор пишет о выдающемся, великом сыне казахского народа Ч. Валиханове, который открыл миру величайший памятник киргизского устного творчества, «степную Илиаду», эпос «Манас».

 

ЗУЛПУЕВ АШИМ ЗУЛПУЕВИЧ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я пока не встречал ни одного академического труда где отрицалась связь этих двух Манасов из МаТ и эпоса

Везде это утверждается как общеизвестный факт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Походу Манас был кыпчаком, подданным Тохтамыша, родившимся и жившим относительно недалеко от Алтая. 

Был ли сам исторический Манас кыргызом, мог ли он называть себя кыргызом?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я пока не встречал ни одного академического труда где отрицалась связь этих двух Манасов из МаТ и эпоса

Везде это утверждается как общеизвестный факт

Все эти потуги основаны лишь на совпадении имени Манас. Никто всерьез их не воспринимает. Жалкие похождения кыпчака Манас из МаТ не могли бы вдохновить кыргызов на создание величайшего эпоса. Для того чтобы понять это надо знать  эпос Манас, а главное надо хоть немножко думать головой .

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, bektemir2 сказал:

Все эти потуги основаны лишь на совпадении имени Манас. Никто всерьез их не воспринимает. Жалкие похождения кыпчака Манас из МаТ не могли бы вдохновить кыргызов на создание величайшего эпоса. Для того чтобы понять это надо знать  эпос Манас, а главное надо хоть немножко думать головой .

Это не мои потуги

И про никто это бред, я уже показал что с 1959 года это общепринятая среди ученых точка зрения.

Ссылки я показал выше

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, RedTriangle сказал:

Походу Манас был кыпчаком, подданным Тохтамыша, родившимся и жившим относительно недалеко от Алтая. 

Был ли сам исторический Манас кыргызом, мог ли он называть себя кыргызом?

 

Кыпчакский Манас родился в Таласе. Наш кыргызский Манас родился на Алтае.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Кыпчакский Манас родился в Таласе. Наш кыргызский Манас родился на Алтае.

"Ногайский Манаш жил на Иртыше"

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, asan-kaygy сказал:

И про никто это бред, я уже показал что с 1959 года это общепринятая среди ученых точка зрения.

И поэтому мы в 1995 мы отпраздновали 1000 летие эпоса Манас . У вас с головой все в порядке?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, bektemir2 сказал:

И поэтому мы в 1995 мы отпраздновали 1000 летие эпоса Манас ? У вас с головой все в порядке?:)

праздновали не ученые, это политический акт а не научная работа. Среди ученых идентичность двух Манасов очень распространенная идея

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, asan-kaygy сказал:

праздновали не ученые, это политический акт а не научная работа. Среди ученых идентичность двух Манасов очень распространенная идея

Может быть в истории ЗО вы хорошо разбираетесь,не знаю, я не спец. Но во всем, что касается эпоса Манас- вы полный профан. 1000 летний юбилей эпоса - давнишняя идея Айтматова, еще с советских времен. А лучше Айтматова в эпосе наверное никто не разбирался. С эпосом Манас работали и до сих пор работают настоящие "тяжеловесы".На этом фоне вы со своим жалким лепетом просто смешны. Не стройте из себя Ч. Валиханова, вам до него как до луны

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, bektemir2 сказал:

Может быть в истории ЗО вы хорошо разбираетесь,не знаю, я не спец. Но во всем, что касается эпоса Манас- вы полный профан. 1000 летний юбилей эпоса - давнишняя идея Айтматова, еще с советских времен. А лучше Айтматова в эпосе наверное никто не разбирался. С эпосом Манас работали и до сих пор работают настоящие "тяжеловесы".На этом фоне вы со своим жалким лепетом просто смешны. Не стройте из себя Ч. Валиханова, вам до него как до луны

Вы не допускаете что в эпосе много фантастики и долгой отсебятины от сказителей?

Или во все народное верите на слово? В то что Манас был великаном вы тоже верите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, bektemir2 сказал:

Может быть в истории ЗО вы хорошо разбираетесь,не знаю, я не спец. Но во всем, что касается эпоса Манас- вы полный профан. 1000 летний юбилей эпоса - давнишняя идея Айтматова, еще с советских времен. А лучше Айтматова в эпосе наверное никто не разбирался. С эпосом Манас работали и до сих пор работают настоящие "тяжеловесы".На этом фоне вы со своим жалким лепетом просто смешны. Не стройте из себя Ч. Валиханова, вам до него как до луны

Подскажите мне хоть одну научную статью где доказывается что эпос Манас появился именно в 990-ых годах.

По моему всем понятно что такого нет в природе.

Айтматов великий писатель но не ученый-историк. Так что не надо пытаться его авторитетом давить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Подскажите мне хоть одну научную статью где доказывается что эпос Манас появился именно в 990-ых годах.

С. Абрамзон . Киргизы. Глава 7. Устное народное творчество.

"Заслуживает внимания попытка исторической интерпретации эпоса «Манас»,
сделанная А. Н. Бернштамом. Наряду с общей оценкой эпоса, в формировании сюжета
которого, по мнению А. Н. Бернштама, доминирующую роль играла история, он дает
ряд весьма плодотворных конструктивных построений относительно исходных данных
и компонентов, в совокупности и составляющих эпос «Манас». По схеме
А.Н.Бернштама «подпочвенным» слоем «Манаса» является цикл сказочно-
мифологических сюжетов, известных и в других эпических памятниках. К следующему
большому слою относятся четыре группы составных элементов «Манас»: 1) алтайско-
минусинские легенды; 2) киргизский извод древней версии легенды об Огуз-кагане; 3)
обработанные местные предания Средней Азии и 4) образы и мотивы, заимствованные
из «Шах-Намэ». Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические
сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба киргизов с уйгурами (IX в.),
так и походы киргизов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный
Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период
максимального политического могущества киргизов — середину IX в."

В этой главе Абрамзон дает свой очень интересный и познавательный  анализ эпоса. Если лень читать Манаса, прочтите хотя бы Абрамзона, прежде чем пороть чушь.

Что касается Айтматова, то он лично общался со многими выдающимися историками, с Абрамзоном точно общался. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, bektemir2 сказал:

С. Абрамзон . Киргизы. Глава 7. Устное народное творчество.

"Заслуживает внимания попытка исторической интерпретации эпоса «Манас»,
сделанная А. Н. Бернштамом. Наряду с общей оценкой эпоса, в формировании сюжета
которого, по мнению А. Н. Бернштама, доминирующую роль играла история, он дает
ряд весьма плодотворных конструктивных построений относительно исходных данных
и компонентов, в совокупности и составляющих эпос «Манас». По схеме
А.Н.Бернштама «подпочвенным» слоем «Манаса» является цикл сказочно-
мифологических сюжетов, известных и в других эпических памятниках. К следующему
большому слою относятся четыре группы составных элементов «Манас»: 1) алтайско-
минусинские легенды; 2) киргизский извод древней версии легенды об Огуз-кагане; 3)
обработанные местные предания Средней Азии и 4) образы и мотивы, заимствованные
из «Шах-Намэ». Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические
сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба киргизов с уйгурами (IX в.),
так и походы киргизов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный
Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период
максимального политического могущества киргизов — середину IX в."

В этой главе Абрамзон дает свой очень интересный и познавательный  анализ эпоса. Если лень читать Манаса, прочтите хотя бы Абрамзона, прежде чем пороть чушь.

Что касается Айтматова, то он лично общался со многими выдающимися историками, с Абрамзоном точно общался. 

Я вас спросил конкретно где сказано что эпос Манас возник в 990-ых годах.

От Вас получил только ссылку на то что он мог бы возникнуть в 9 веке (то есть по этой ссылке праздновать надо было не 1000 лет а 1143 или 1167)

Бернштам когда писал про Манаса МаТ не была известно

После перевода части МаТ большинство ученых согласны с тем что это один и тот же Манас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вас спросил конкретно где сказано что эпос Манас возник в 990-ых годах.

От Вас получил только ссылку на то что он мог бы возникнуть в 9 веке (то есть по этой ссылке праздновать надо было не 1000 лет а 1143 или 1167)

Бернштам когда писал про Манаса МаТ не была известно

После перевода части МаТ большинство ученых согласны с тем что это один и тот же Манас.

детский сад:D мамма миа

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, bektemir2 сказал:

детский сад:D мамма миа

Не надо вешать ярлыки. Назовите мне хотя бы одного кыргызского автора-профессионального историка, который выступает против идеи тождественности двух Манасов из МаТ и эпоса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Т.К.Чоротегин, президент Международного общественного объединения “Кыргыз Тарых Коому”, профессор КНУ им. Жусупа Баласагына, д.ист.н.

Александр Бернштам и неотпразднованный 1100-летний юбилей эпоса «Манас» http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1479

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В статье нет ни слова о Маджму ат-Таварих

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/25/2018 at 4:07 PM, mechenosec said:

Возможно это про Джулуху? Гур- хан которого побил султан Мухаммед? Может совместно с кыргызами, Джулуху-джолой похоже , возможно про этот эпизод? Про Елюй-Даши ? Врядли кыргызы смогли бы с ним сладить, он извините за неприличное выражение ,всю Среднюю Азию в неприличную позицию поставил. Про Китай речи нет , он оттуда сам еле ноги унёс..

Похоже вы из тех странных ребят которым нравится когда их ставят в неприличную позицию? Вы ведь знаете что в мужской среде принято отвечать за слова или хотя бы следить за словами. Или у вас нет мужский понятий? 
Приезжайте в Шымкент, Ташкент, Бишкек и др. среднеазиатские места, и попробуйте проявить свое "баатарство" вне интернета. Думаю вам придется терпеть вторжение Жаман-кабан батыров в свое личное пространство. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...