Jump to content



nik1

Кыргызы-2

Recommended Posts

24.11.2018 в 02:07, Rust сказал:

Меченосец - вас отправить в бан, чтобы не обобщали? Или мало отпусков? Исправьте свое сообщение, иначе пойдете в отпуск до следующего года.

Прошу прощения ув Руст не сдержался,  сорвался ,хотя лично вас считаю объективным историком, и не имел вас и  тюрков вообще  ввиду, но некоторых подразумевал. И наоборот  вам благодарен за многочисленные ссылки ,подтверждающие мои взгляды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, asan-kaygy сказал:

))

А совпадения имен персонажей из МаТ и эпоса Манас?

Несколько совпадений имен из тысяч персонажей и "сюжетных линий" эпоса, не более того. Эпос охватывает события и персонажи намного раз превосходящие , чем в МаТ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, bektemir2 сказал:

Передача ведется на кыргызском, поэтому многие нюансы оказались мне непонятны. Но я так понял, что в то время в китае правили выходцы из Манджурии, которых этнические  китайцы называли манджурами. Именно манджуры или кара-китаи(или кара-кидани) оказали сопротивление Манасу. 

Поскольку я не профессиональный историк, а только учусь :qyrgyz_new: , то возможно я не понял Бектемирова. Речь шла о династии Ляо: 

"Ляо (монг. Кидан улс, кит. трад. 遼朝, упр. 辽朝, пиньинь: Liao chao, палл.: Ляо Чао) — государство кидань-монголов, которое занимало просторы Северо-Восточного Китая с момента основания киданьской государственности племенным вождём Абаоцзи (Амбагай) в 907 году до мятежа чжурчжэней в 1125 году. Столицы — Шанцзин (верховная, ныне Хуэйнинфу), Ляоян (восточная), Датун (западная), Наньцзин (южная, в районе современного Пекина)...

В целом страной руководило два больших и разветвлённых рода — Елюй — род императоров, и Сяо — род императриц ".Это из Википедии.

Как известно врагом Манаса был Жолой. Возможно это искаженное Елюй . У Ляо было 4 столицы. В передаче  говорилось о пяти столицах Беш Бейджин. Я запомнил только три- Чон Бейджин, Орто Бейджин и Кичи Бейджин.

Вообще непонятно что за события в Манасе? Ляо и джурджэни это разные народы. У меня сложилось впечатление что это разгром сибирскими кыргызами Уйгурского каганата наложился на джурджэней и киданей. Вроде по указу Нурхаци джурджэни стали именоваться в 17 веке манджурами.Даже династии у них одинаковые Цинь- золото, что подчёркивает преемственность. У киданей-железо, у монголов-серебро, у калмыков серебро раньше  считалось родным, национальным металлом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.10.2017 в 10:55, Rust сказал:

Нигде не говорится, что истинной прародиной батыра является Урал. Уточните пожалуйста какой это вариант? Всегда говорится об Алтае. И Енисея там нет. ТОлько в самых поздних вариантах.

Нашел из Орозбакова подтверждение своим словам. Лучше поздно, чем никогда:

Эдил, Нура суусу бар , 

Эсен-аман ушу бар,

Оролдун узун тоосу бар.

"Ошого жакын барсак "- деп,-

Бир кыйла элдин оозу бар.

Эдил, Жайык жери бар,

"Эне-атабыз оскон" - деп,-

Бир кыйла элдин кеби бар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, mechenosec сказал:

Вообще непонятно что за события в Манасе? Ляо и джурджэни это разные народы. У меня сложилось впечатление что это разгром сибирскими кыргызами Уйгурского каганата наложился на джурджэней и киданей. Вроде по указу Нурхаци джурджэни стали именоваться в 17 веке манджурами.Даже династии у них одинаковые Цинь- золото, что подчёркивает преемственность. У киданей-железо, у монголов-серебро, у калмыков серебро раньше  считалось родным, национальным металлом.

Насколько я понимаю, речь не идет о собственно маньчжурах 17в. В эпосе называется географическая область Манджурия на севере Китая. Выходцев из этой области китайцы называют манджурами, они же кидани или кара-китаи  - враги кыргызов. Возможно имеется в виду события 9-10вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, bektemir2 сказал:

Насколько я понимаю, речь не идет о собственно маньчжурах 17в. В эпосе называется географическая область Манджурия на севере Китая. Выходцев из этой области китайцы называют манджурами, они же кидани или кара-китаи  - враги кыргызов. Возможно имеется в виду события 9-10вв.

Это вы про Ляодун? Повторюсь это разные народы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Это вы про Ляодун? Повторюсь это разные народы.

кто разные народы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, bektemir2 сказал:

кто разные народы?

Манджуры ( джурджэни) -Цинь, и Кидани- Ляо, не мог же Манас воевать одновременно с теми и другими. Они как-бэ из разных эпох, у одних Абаоцзи ( советую посмотреть его колоритный портрет с пэйсами, сложная , модельная прическа похожая с казахами-найманами, ) .У других Агуда, у третьих Нурхаци :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Манджуры ( джурджэни) -Цинь, и Кидани- Ляо, не мог же Манас воевать одновременно с теми и другими. Они как-бэ из разных эпох, у одних Абаоцзи ( советую посмотреть его колоритный портрет с пэйсами, сложная , модельная прическа похожая с казахами-найманами, ) .У других Агуда, у третьих Нурхаци :D

Манас воевал с киданями- кара-китаями, которых китайцы( по эпосу)  называли манджурами, поскольку они пришли из области Манджурия. Манджуры по эпосу и чжурчжени это разные "оперы".Возможно и Манджурия и современная Манчжурия -это разные географические области. Требует дополнительного исследования:qyrgyz_new:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Манас воевал с киданями- кара-китаями, которых китайцы( по эпосу)  называли манджурами, поскольку они пришли из области Манджурия. Манджуры по эпосу и чжурчжени это разные "оперы".Возможно и Манджурия и современная Манчжурия -это разные географические области. Требует дополнительного исследования:qyrgyz_new:

Джурджэни по указу 17 века стали именоваться манджурами. Честно говоря ваши данные кажутся фантастическими. Не знаю тюрков которые смогли бы победить джурджэней, киданей да побеждали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Джурджэни по указу 17 века стали именоваться манджурами. Честно говоря ваши данные кажутся фантастическими. Не знаю тюрков которые смогли бы победить джурджэней, киданей да побеждали.

Область Манджурия (или Манчжурия ?) существовала задолго до указа 17в. Жителей этой Манджурии  этнические древние китайцы ( опять же по эпосу) называли манджурами. Согласно эпоса выходцы из этой области захватили китайский трон. Когда Манас завоевывал Китай, то именно с ними он воевал, а не с этническими китайцами. Эти эпические манджуры не имеют отношения к чжурчженям. Скорее всего это кидани Ляо, так говорит Бектемиров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, bektemir2 сказал:

 

 Какие маньчжуры если он про Ляо говорит? Тут сразу понятно что человек плавает. Эти рисунки и Манас вообще не причем.

Кстати в Ляо было действительно пять столиц, но они все не могут называться Бейджинами, потому что это означает именно северную(бей) столицу. У Ляо не было пять северных столиц. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как на качество Манас в прозе Бубу Майрам Мусакызы?

Много лет назад немного читал ее первый том на казахском. Знакомый кыргыз сказал что она действительно входит в транс и общается с соратником Манаса 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Область Манджурия (или Манчжурия ?) существовала задолго до указа 17в. Жителей этой Манджурии  этнические древние китайцы ( опять же по эпосу) называли манджурами. Согласно эпоса выходцы из этой области захватили китайский трон. Когда Манас завоевывал Китай, то именно с ними он воевал, а не с этническими китайцами. Эти эпические манджуры не имеют отношения к чжурчженям. Скорее всего это кидани Ляо, так говорит Бектемиров.

Я уже запутался ,этнических китайцев зачем добавили? Думаю мы друг другу ничего не докажем, Ляо, Цинь и Хань три разных народа, манджуры и джурджэни это один народ. Монголам два раза удалось победить их, первый раз это был Абаоцзи, второй Чингисхан, но реванш был страшен...

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, mechenosec сказал:

Я уже запутался ,этнических китайцев зачем добавили? Думаю мы друг другу ничего не докажем, Ляо, Цинь и Хань три разных народа, манджуры и джурджэни это один народ. Монголам два раза удалось победить их, первый раз это был Абаоцзи, второй Чингисхан, но реванш был страшен...

Все очень просто. Есть георафическая область называемая Европой. Всех жителей Европы называют европейцами. Есть географическая область Манджурия. Всех жителей этой области китайцы называли манджурами еще до рождения христова:) и в 9-10вв , возможно и в наши дни. Собственно маньчжуры по указу 17 в. один из народов среди многих прочих ,населявших и населяющих обширную область Манджурия. Кидани , которых кыргызы называли кара-китаими, вышли из этой области, поэтому китайцы их называли манджурами. Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были бы  кара-кытаи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, bektemir2 сказал:

Все очень просто. Есть георафическая область называемая Европой. Всех жителей Европы называют европейцами. Есть географическая область Манджурия. Всех жителей этой области китайцы называли манджурами еще до рождения христова:) и в 9-10вв , возможно и в наши дни. Собственно маньчжуры по указу 17 в. один из народов среди многих прочих ,населявших и населяющих обширную область Манджурия. Кидани , которых кыргызы называли кара-китаими, вышли из этой области, поэтому китайцы их называли манджурами. Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были кара-кытаи.

Обширная область Маньчжурия была населена мохэ, а не Маньчжурия. Такого названия в древности не было

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, RedTriangle сказал:

Кстати в Ляо было действительно пять столиц, но они все не могут называться Бейджинами, потому что это означает именно северную(бей) столицу. У Ляо не было пять северных столиц. 

Все эти столицы располагались на севере Китая, возможно поэтому их китайцы называли пять северных столиц, но только если слово  бей действительно означает север.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, bektemir2 сказал:

Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были бы  кара-кытаи.

я здесь ошибся, их кыргызы наверное назвали бы кара-европалык:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, bektemir2 сказал:

Все очень просто. Есть георафическая область называемая Европой. Всех жителей Европы называют европейцами. Есть географическая область Манджурия. Всех жителей этой области китайцы называли манджурами еще до рождения христова:) и в 9-10вв , возможно и в наши дни. Собственно маньчжуры по указу 17 в. один из народов среди многих прочих ,населявших и населяющих обширную область Манджурия. Кидани , которых кыргызы называли кара-китаими, вышли из этой области, поэтому китайцы их называли манджурами. Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были бы  кара-кытаи.

Киданей никто маньчжурами не называл, здесь ведь сказали что это указ Нурхаци в честь Манджушри. До этого никто ни эту область ни этих людей с этим словом не ассоциировал.

25 минут назад, bektemir2 сказал:

Все эти столицы располагались на севере Китая, возможно поэтому их китайцы называли пять северных столиц, но только если слово  бей действительно означает север.

Ну и как кыргызы могли заимствовать это слово у китайцев которые жили южнее, если они воевали севернее? Для киданей это были конкретные разные столицы, одна из них назывались Наньцзинь -- то есть южная столица(нынешний Бейдзинь -- Бэйжің -- Пекин ирония истории:D)

Ну а вообще можно натянуть все что угодно если вера сильна. Можете дать ссылку на передачу который ведет этот человек, я ознакомлюсь что он думает по этому вопросу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, RedTriangle сказал:

Можете дать ссылку на передачу который ведет этот человек, я ознакомлюсь что он думает по этому вопросу?

Канал " Эхо Манас" . Передача " Башканы коюп Манасты айт"  Ведет передачу Бектемиров. Имя не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, RedTriangle сказал:

Ну и как кыргызы могли заимствовать это слово у китайцев которые жили южнее, если они воевали севернее?

Эти города построили кидани  или истинные китайцы? Кидани захватили эти города у китайцев. Основное население этих городов были китайцы, наверное, а не кидани. Кыргызы  общались с этими китайцами, как вы думаете:)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, RedTriangle сказал:

Ну а вообще можно натянуть все что угодно если вера сильна

Обратное утверждение тоже верно. Если человек не хочет верить, то никакие аргументы его  переубедят

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, bektemir2 сказал:

Обратное утверждение тоже верно. Если человек не хочет верить, то никакие аргументы его  переубедят

Не, просто одного свидетельства Манаса маловато, ну был такой шаньюй Модэ , император Таншихай, императоры : Абаоцзи, Агуда, Чингисхан, Хубилай, Нурхаци, а вот императора Манаса вроде не было?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

Не, просто одного свидетельства Манаса маловато, ну был такой шаньюй Модэ , император Таншихай, императоры : Абаоцзи, Агуда, Чингисхан, Хубилай, Нурхаци, а вот императора Манаса вроде не было?

Манас не был захватчиком. Он всего лишь защищал свой народ. Когда кара-китаи без конца нападали на кыргызов, Манас решил положить этому конец. Поэтому совершил Чон Казат - Великий поход. Он разгромил кара-китаев, захватил их столицу, но правил всего лишь 6 месяцев. Во время молитвы его ранили смертельно в спину, среди кыргызов начался разлад. Раненого Манаса привезли обратно в Киргизию, где он скончался на руках любимой жены Каныкей. Так описывается в эпосе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, bektemir2 сказал:

Манас не был захватчиком. Он всего лишь защищал свой народ. Когда кара-китаи без конца нападали на кыргызов, Манас решил положить этому конец. Поэтому совершил Чон Казат - Великий поход. Он разгромил кара-китаев, захватил их столицу, но правил всего лишь 6 месяцев. Во время молитвы его ранили смертельно в спину, среди кыргызов начался разлад. Раненого Манаса привезли обратно в Киргизию, где он скончался на руках любимой жены Каныкей. Так описывается в эпосе.

Возможно это про Джулуху? Гур- хан которого побил султан Мухаммед? Может совместно с кыргызами, Джулуху-джолой похоже , возможно про этот эпизод? Про Елюй-Даши ? Врядли кыргызы смогли бы с ним сладить, он извините за неприличное выражение ,всю Среднюю Азию в неприличную позицию поставил. Про Китай речи нет , он оттуда сам еле ноги унёс..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...