Перейти к содержанию
nik1

Кыргызы-2

Рекомендуемые сообщения

11 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы это тоже союз племен, основная часть которых прямые потомки енисейских кыргызов.

Современые кыргызы союз племен , Аркук интересовался ен.кыргызы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Rust сказал:

. Вы о ком говорите о тюркских народах или конкретно тюркютах (тюрки-тукюэ) - каганатских тюрках?

Я о древних тюрках, каганатских.

Всё началось с ваших слов  - "до нашей эры этноним тюрк  (либо тюрки вообще )в источниках не зафиксировано". Это был ответ на мой пост, где я говорил о тюрках, известных со 2 века до нашей эры. Под тюрками я имел ввиду древних кыргызов. А эта легенда вроде бы впервые приводится в этой теме.

1 час назад, Курсант сказал:

:D

Тукюэсцев именно различали от киданей , шивеи и прочих ритуальными обрядами у них не было трупосожжения 

 На форуме ранее  вроде приводились источники о том , что  тюрки поменяли трупосожжение на трупоположение  где то в 6-7 веках.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад, arkuk сказал:

Всё началось с ваших слов  - "до нашей эры этноним тюрк  (либо тюрки вообще )в источниках не зафиксировано". Это был ответ на мой пост, где я говорил о тюрках, известных со 2 века до нашей эры. Под тюрками я имел ввиду древних кыргызов. А эта легенда вроде бы впервые приводится в этой теме.

Если каганатских, то причем здесь кыргызы? Что-то не пойму я Вас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Rust сказал:

Если каганатских, то причем здесь кыргызы? Что-то не пойму я Вас.

Вы меня совсем запутали:( , хорошо, я о древних тюрках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, arkuk сказал:

 

 На форуме ранее  вроде приводились источники о том , что  тюрки поменяли трупосожжение на трупоположение  где то в 6-7 веках.

 

Приведите источник , у сюнн не было к примеру трупосожжения 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Курсант сказал:

Приведите источник , у сюнн не было к примеру трупосожжения 

 "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии" (http://kronk.spb.ru/library/grach-ad-1968.htm):

Цитата

 

До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г., когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве, на Алтае, в Монголии, Казахстане, Средней Азии, a также в Минусинской котловине.

Вопрос о происхождении обряда трупосожжения у центральноазиатских тюрок остается пока не совсем ясным. Но совершенно очевидно, что выделение этого древнейшего типа тюркских погребений имеет принципиальное значение, заполняя один из имевшихся разрывов между нарративными источниками и археологическими данными.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Ермолаев сказал:

 "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии" (http://kronk.spb.ru/library/grach-ad-1968.htm):

 

У сюнн не было трупосожжения 

В кит.источниках пишут обычаи тукюэсцев схожи киданями и прочими , но отличаются погребальными обрядами 

Трупосожение традиция монголов , но не тюрков ,смею предположить, если в каганатах практиковалось трупосожжение то это уже отюреченые монголы либо кто из ие народов 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Rust сказал:

Курсант - я просил вас разобраться в вопросах захоронений, вы пообещали сделать это, однако не делаете. Сделайте таблицу с данными по разным кочевым народам. Вот например данные по тюркам-тукюэ:

 

Я незнаю как правильно озаглавить тему , вы откроите тему , я подключусь 

Приведеный вами обряд вроде  бы сяньбиискии :D

В «Вэйшу» говорится: «Сяньби — это подобно ухуань остаток дунху». Особо жили в горах Сяньби, отсюда и наименование. Их язык, привычки, обычаи одинаковы с ухуань. Их земли на востоке прилегают к Ляошуй [т. е. к р. Ляо], на западе противостоят Сичэну
При описании похоронного обряда говорится: «Берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного» . Поскольку лошадь была верховой, она, несомненно, была собственностью того человека, который на ней ездил, точно так же, как его одежда и вещи
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/pred6.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Курсант сказал:

У сюнн не было трупосожжения 

Причем здесь сюнну? У них много чего было, отличного от туцзюэ. Отличия погребального обряда сюнну и древних тюрков как бы один из доводов в пользу нетюркской принадлежности сюнну.

Не зря же китайцы туцзюэ называют "другими сюнну", т.е. вроде как сюнну, но отличные от настоящих сюнну. 

1 час назад, Курсант сказал:

Трупосожение традиция монголов , но не тюрков ,смею предположить, если в каганатах практиковалось трупосожжение то это уже отюреченые монголы либо кто из ие народов 

Значит тюркские каганы - отюреченные монголы. А если серьезно, почитайте литературу по этому поводу. Там вы узнаете, что погребения с трупосожжением (которые в китайском источнике заявлены как часть обычаев предков тюрков ; теперь подумайте, если это обычай предков тюрков, а сюнну не сжигали тела умерших, то какие есть основания для утверждения о прямой преемственности сюнну и тюрков?) у тюрков были много-много раньше, а первые погребения с трупоположением появляются только при кагане Хиели, о чем негодует китайский император, порицая того за отхождение от обычаев предков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Причем здесь сюнну? У них много чего было, отличного от туцзюэ. Отличия погребального обряда сюнну и древних тюрков как бы один из доводов в пользу нетюркской принадлежности сюнну.

Не зря же китайцы туцзюэ называют "другими сюнну", т.е. вроде как сюнну, но отличные от настоящих сюнну. 

Значит тюркские каганы - отюреченные монголы. А если серьезно, почитайте литературу по этому поводу. Там вы узнаете, что погребения с трупосожжением (которые в китайском источнике заявлены как часть обычаев предков тюрков ; теперь подумайте, если это обычай предков тюрков, а сюнну не сжигали тела умерших, то какие есть основания для утверждения о прямой преемственности сюнну и тюрков?) у тюрков были много-много раньше, а первые погребения с трупоположением появляются только при кагане Хиели, о чем негодует китайский император, порицая того за отхождение от обычаев предков.

вы мне приведите источник где китаицы называют туцзюэ другими сюнну

сколько читал не встречал такое , везде пишут что они ветвь сюнну 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Курсант сказал:

вы мне приведите источник где китаицы называют туцзюэ другими сюнну

сколько читал не встречал такое , везде пишут что они ветвь сюнну 

Так они и ветвь сюнну, только другая. Так читать надо оригиналы. Например, "История династии Чжоу", глава 50 "Летописи тюрков" (https://zh.wikisource.org/wiki/周書/卷50):

Цитата

突厥者,蓋匈奴之別種,姓阿史那氏.

Цитата

Turks, the other species of the Huns, surnamed Ashina. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Так они и ветвь сюнну, только другая. Так читать надо оригиналы. Например, "История династии Чжоу", глава 50 "Летописи тюрков" (https://zh.wikisource.org/wiki/周書/卷50):

 

перевод непонятный 

 почитаите о некрополе Эгин-Гол

осле слияния секторов А И В на Западе были вырыты новые могилы. Эти могилы соответствуют группе генетически связанных людей, поскольку они принадлежат к одной отцовской линии. Интересно, что эта отцовская родословная была, по крайней мере, частично (6 из 7 СПО) найдена в современном турецком индивидууме (Henke et al. 2001). Кроме того, последовательность mtDNA, разделяемая четырьмя из этих отцовских родственников (из могил 46, 52, 54 и 57), была также найдена в турецких лицах (Comas et al. 1996), предполагая возможное турецкое происхождение этих древних образцов. Два других людей, похороненных в секторе Б (могил 61 и 90) были характерны мтднк последовательности нашли в турецкий народ (Калафель 1996; Ричардс и соавт. 2000). Эти данные могут отражать появление в конце некрополя турецкого компонента в племени Сионну.

 

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)61915-6?code=ajhg-site

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Позавчера снимал. Чаатас присоседился к таштыкским склепам , как бы продолжает ряд таштыкских поминальных камней. Казалось бы , на лицо некая родственная преемственность! Но! Конструкция памятников совершенно разная и погребальный обычай вообще никак не пересекается. Хотя...таштыкские склепы тоже сжигались...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Так они и ветвь сюнну, только другая. Так читать надо оригиналы. Например, "История династии Чжоу", глава 50 "Летописи тюрков" (https://zh.wikisource.org/wiki/周書/卷50):

 

Лошади [племени] ту-цюэ  исключительно ловки  [Их] мышцы и кости соответствуют в размерах [т.е. имеют хорошее сложение]. Они могут совершать дальние переходы, а в использовании на охоте не имеют себе равных. Согласно «Историческим запискам», сюн-ну  разводили [этих] лошадей, а именно тао-ю 

Сюн-ну = xiNong-nu. (гун). См. 84. Здесь имеется в виду одно из гуннских племен гуннской конфедерации, обитавшее в период династии Хань (206 г. до н. э. - 220 г. н. э.) в Южной и Центральной Монголии. (О гуннах-сюнну см. Л. Н. Бернштам. Очерк истории гуннов. Л., 1951, стр. 21-118)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
20 часов назад, arkuk сказал:

Вы меня совсем запутали:( , хорошо, я о древних тюрках.

Ув. Аркук - сформулируйте пожалуйста поточнее свой вопрос, я запутался и не могу понять о чем Вы спрашиваете  :)  Енисейские кыргызы это тюркский народ, по крайней мере со времен хунну.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

Я незнаю как правильно озаглавить тему , вы откроите тему , я подключусь.

Вот новая тема, специально для вас. Просьба давать выдержки из источников, группировать их по этносам. И давать обязательно ссылки на литературу, а не сайты.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Rust сказал:

Ув. Аркук - сформулируйте пожалуйста поточнее свой вопрос, я запутался и не могу понять о чем Вы спрашиваете  :)  Енисейские кыргызы это тюркский народ, по крайней мере со времен хунну.

 

  13.11.2017 в 18:07, Rust сказал:

Ув.  Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

Аркук:     -   Вы говорили что тюрки упоминаются только с нашей эры, и просили  меня предоставить источник где говорилось бы о том, что тюрки известны до нашей эры.  А я говоря о тюрках до НЭ имел ввиду кыргызов. Вот и спрашивал - кыргызы изначально тюрки или были отуречены? С какого века кыргызы упоминаются как тюрки?

Только не говорите что не поняли. В любом случае на этом закончим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 часа назад, arkuk сказал:

Аркук:     -   Вы говорили что тюрки упоминаются только с нашей эры, и просили  меня предоставить источник где говорилось бы о том, что тюрки известны до нашей эры.  А я говоря о тюрках до НЭ имел ввиду кыргызов. Вот и спрашивал - кыргызы изначально тюрки или были отуречены? С какого века кыргызы упоминаются как тюрки?

Только не говорите что не поняли. В любом случае на этом закончим.

Честно не понял. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как можно отличить киргизов от казахов

Как можно отличить киргизов от казахов

Казахи моложе на две тысячи лет.  Киргизы являются одним из самых древних тюркоязычных народов.

Расхожее мнение, что киргизы и казахи практически ничем не отличаются друг от друга, в корне неверно. Несмотря на заметное сходство некоторых обычаев и традиций, языков и национальной одежды, этногенез этих двух народов происходил по-разному. И дело не только в том, что одни из них живут в обширных степях, а другие — в горах. Значительные различия можно наблюдать в культуре, устном народном творчестве, а также в традиционном укладе жизни казахов и киргизов.

Казахи моложе на две тысячи лет 

Киргизы являются одним из самых древних тюркоязычных народов, об их государстве китайский автор Сым Цянь упоминает в летописи «Ши цзи», датированной III веком до нашей эры. Данный народ зародился в бассейне Енисея, но со временем перекочевал в горы Тянь-Шаня. За свою долгую историю эти люди узнали немало побед и поражений. Кыргызский каганат был мощной державой в IX веке, его влияние распространялось на земли уйгуров, Тыву и Монголию.

Казахский этнос сформировался только в середине XV века, после распада Золотой Орды, когда двое потомков легендарного Чингисхана, которых звали Жанибек и Керей, покинули Узбекский улус вместе со своими племенами и перекочевали в район современной Алма-Аты. Они провозгласили себя свободными от прежней власти и назвали свое новое объединение, использовав тюркское слово «казак», которое означает «вольный человек». Затем этноним трансформировался, чтобы избежать путаницы с казаками, населяющими бассейн Дона и в Запорожье.

Таким образом, один народ возник примерно на две тысячи лет раньше другого. Это означает, что этногенез киргизов и казахов проходил в различных условиях.

Степь или горы?

Казахстан находится в самом центре нашего континента. Это обширные степи, окаймленные на юге горами. Более 2 миллионов 724 тысяч км² территории ставят государство на девятое место в мире по занимаемой площади. При этом население страны составляет 18 миллионов человек.

В силу географического расположения и богатства природных ресурсов Казахстан — страна с амбициями, которая стремится к усилению своего влияния на Евразийском пространстве.
Киргизия (Кыргызстан) — небольшое азиатское государство, расположенное в горах. Его территория не достигает и 200 тысяч км², а численность населения в 2015 году едва превысила 6 миллионов человек. Эти люди живут на Тянь-Шане, в горах Северного Памира, а также на берегах знаменитого озера Иссык-Куль.

Обитатели равнин всегда значительно отличаются от горцев образом жизни, особенностями быта и традиционными промыслами, что обусловлено влиянием окружающей среды.

Эпос о Манасе

Устное народное творчество киргизов уникально. Этот древний народ создал и донес до наших дней поэтический эпос «Манас», рассказывающий о жизни и подвигах легендарного богатыря. Одна из версий этого произведения, занявшая целых 18 томов, была опубликована в период 1984-1995 гг. в городе Урумчи.

У казахов устное народное творчество составляют лирические поэмы, сказания и легенды о разных героях, сказки, в том числе космогонические, а также рассказы юмористического характера о веселом шутнике по имени Алдар-Косе. Наиболее известны в народе поэмы о любви: «Кыз-Жибек», «Козы Корпеш — Баян сулу».

У киргизов был матриархат

Киргизы как народ зародились во времена, когда кочевники-скотоводы Азии жили матриархальным укладом. И только начиная с V века в их сознании произошли глобальные перемены. Но традиции поклонения женщине-матери, хозяйке домашнего очага до сих пор живы среди киргизов.
Казахское общество было более патриархальным, поскольку этот этнос сформировался гораздо позднее.

А колпаки-то разные

Национальные головные уборы двух народов тоже различны. Киргизы носят ак колпак, который шьют из белого войлока: четыре клина расширяются книзу, образуя поля. Казахский айыр калпак — это шляпа, отделанная снаружи атласом или бархатом.

Головы киргизских дам украшает элечек — тюрбан, на изготовление которого уходит до 30 м белой ткани. Кимешек казашек намного проще: обычно это белый платок с намотанным поверх него небольшим отрезом материи.

Киргизское произношение тверже

Языки этих народов очень похожи, они относятся к восточной группе тюркской семьи. Однако в речи жителей двух стран есть свои отличия. Лингвисты утверждают, что киргизы говорят намного тверже и жестче, чем казахи. Например, горцы скажут «чы» или «чэ», а степняки в тех же словах — «чи» или «че».

Кроме того, в географических названиях типа «Ала-Тоо» или «Барскоон» сдвоенный звук «о» киргиз произнесет на одном выдохе, а казах обязательно сделает небольшую паузу между одинаковыми гласными.

Казахи едят верблюжатину

Национальные кухни двух народов похожи и состоят в основном из мясных и молочных блюд. Однако в рационе есть и свои различия. Если баранину, конину и говядину едят жители обеих стран, то блюда из верблюжатины чаще бывают на столе у казахов, а киргизы предпочитают мясо яков, так как верблюдов в условиях предгорий не разводят. «Корабли пустыни» предпочитают равнинный сухой климат, для них подходят природные условия Казахстана. А яки традиционно обитают на Памире и Тянь-Шане, их в своих хозяйствах держат киргизы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

правда, что вокруг Бишкека и к до границы с РК много каз. аулов и они там чуть ли не большинство?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...