Кыргызы-2

[Tynych]

Будущая патриотка

 

[valentin.maksim]

А по игре на хомысе есть и остаются профессиональные музыканты?

или такой инструмент уже не используется в последнее время.

 

Просто интересно, с чем можно провести аналог по звучанию?

[Tynych]

А по игре на хомысе есть и остаются профессиональные музыканты?

или такой инструмент уже не используется в последнее время.

 

Просто интересно, с чем можно провести аналог по звучанию?

Вы имеете ввиду кыргызский комуз или что-то другое?

[valentin.maksim]

 

А по игре на хомысе есть и остаются профессиональные музыканты?

или такой инструмент уже не используется в последнее время.

 

Просто интересно, с чем можно провести аналог по звучанию?

Вы имеете ввиду кыргызский комуз или что-то другое?

 

В этой теме, пост номер 1113, там фото и как раз написано "хомыс" , на фото изображен мужчина и сам инструмент.

Оттуда собственно и возник мой вопрос.

[Tynych]

В этой теме, пост номер 1113, там фото и как раз написано "хомыс" , на фото изображен мужчина и сам инструмент.

 

Оттуда собственно и возник мой вопрос.

На фотографии изображен хакасский музыкант на хомусе..Кыргызский комуз отличается и по звучании и по внешности..

[Rust]

Все посты, связанные с политикой, а также с передачей "Орел и решка" удалены. Форум исторический.

[Марат]

СПИСОК КИРГИЗСКИХ ПЛЕМЕН (Джамгерчинов Б.Д. Очерк политической истории Киргизии XIX века. - Фрунзе 1959).   Отделение "Отуз-уул". "Правое крыло" Племена Роды 1. АДИГИНЕ   Джору Тасма 
Тенгизбай 
Ача-джору 
Ай-джору 
Карагунас 
Эльчибек 
Кёдёгёчун Баргы Кара-баргы 
Сары-баргы 
Ак-баргы 
Таз-баргы 
Тооке 
Савай 
Конгурат 
Ажыбек-уулу 
Качыбек-уулу 
Чарыкчи-уулу 
Сарттар 
Ардай-муунак 
Кёкчё уулу 
Ольджоке Бёрю Баши 
Ходжоке 
Алыке 
Атаке 
Буйла бёрю 
Саагынык уулу 
Майтаран уулу 
Джукту 
Бок кара Кара-багыш Баштык 
Досмат 
Назаркул 
Кара-багыш 
Мырзаке 
Джанай 
Джаныбек 
Бостон багыш 
Атамкул уулу 
Казы уулу 
Бёрю уулу 
Базар уулу 
Арык уулу Пайгут Дюрмен 
Дюмэ 
Сарай 
Алчын 
Аргын Ават Татар 
Тама 2. МОНГУШ   Жагалмай Тёлёйкён 
Джоош 
Джылкелди 
Тёёке 
Джапалак 
Кодогочун Кош-тамга Улуу катын 
Мангыт 
Эрке-кашка 
Соколок 
Сарылар 
Кёк джатык 
Сарай Монгол Баймонгол 
Буджаваш 
Самансур 
Бакы 
Атаке 
Боор Отделение "Отуз-уул". "Левое крыло" Племена Роды 1.КУШЧУ Коткар 2.МУНДУЗ Мундуз 
Кара чолок 
Каракул 
Мамат 
Кырк тамга 
Котур каман 
Каман 
Кылыч тамга 3.БАСЫЗ Джееренчи 
Кашка 
Айдар алы 
Бёлёкпай 
Караке Отделение "Ичкилик". "Правое крыло" Племена Роды 1.КЕСЕК Кара саадак 
Кыдыршаа 
Бостон 
Байкесек 
Кесек 
Каракесек 
Канглы 
Кызыл аяк 
Бор баш 
Авай кесек 
Джоо кесек 
Актачи 
Чучук 
Алашан 2.ТЕИТ Кара теит 
Сары теит 
Чал теит 
Бай теит 
Бай теит 
Арык теит 
Чон теит 
Уйгур теит 
Джаман теит 
Чапан теит 
Айтемир теит 
Токум теит 
Чегитир теит 
Чон кыргыз Отделение "Ичкилик". "Левое крыло" Племена Роды 1.НАЙМАН Босторгой 
Базар-балдар 
Чандаке 
Утай 
Кул найман 
Кожо найман 
Бёё найман 
Мырза найман 
Киик найман 
Джоонбут найман 
Куран найман 
Кашаркуль найман 
Джёёрде найман 2.КЫРГЫЗ-КЫПЧАК Джаманан 
Омонок 
Таз 
Шэрдэн 
Кармыш 
Тор айгыр 
Ахтачи 
Кожом шукур 
Джарты баш 
Алтыке 
Сакоо кыпчак 
Кызыл айяк 3.ЧОН БАГЫШ Калмак 4.ДЁЁЛЕС Ай тамга 
Кош тамга 
Карагайлуу 
Нуркут 
Каратегинчи 
Агачке 
Меркит

[Tynych]

СПИСОК КИРГИЗСКИХ ПЛЕМЕН (Джамгерчинов Б.Д. Очерк политической истории Киргизии XIX века. - Фрунзе 1959).  

Более правильная санжыра.В той,что вы привели - есть неточности..

[Марат]

Этно-певица Гульзада Рыскулова из Кыргызстана .
Этно-певица заметила, что в последнее время ее соотечественники проявляют к этнической музыке все больше интереса. "Около трех лет назад люди больше слушали популярную, эстрадную музыку. Народ привык к попсе. А после политических событий в Кыргызстане в людях стало проявляться больше патриотизма. Могу сказать, что раньше мне было трудно петь свои песни - все двери для меня были закрыты. Но после моего выступления с эпосом "Курманбек" ко мне стали подходить мои слушатели. Молодежь говорит, что моя музыка позволила им почувствовать народный дух и почувствовать себя кыргызами", - говорит она.
 

 

Можно узнать о чём поёт эта  талантливая красивая этно- певица ..?

[Tynych]

Песня о Курманбек баатыре..О его сражениях против джунгар(калмак)..О его доблестях,храбрости и т.д.

 

Кумбез(с.Калмак-Кырчын)                                   Памятник у въезда в г.Джалал-Абад

      

В детстве с ребятами играли возле его кумбеза,где был знаком каждый изгиб,каждый кустик,камень..А рядом находилась столовая,где останавливались путники кто на машинах,кто на лошадях..Это сейчас кумбез расширили кирпичным строением,а в Сов.время была ограда из обычной сетки.Село называется Калмак-Кырчын..

[Марат]

Каракиргизка

[Tynych]

Гость_Rust_ Отправлено 06 Август 2003 - 16:39

К слову, Вам известно когда и при каких обстоятельствах было упомянуто владение "Кыргыз"? Владение Гяньгунь - "кыргыз" наряду с владением "кюеше" - "кыбчак" упоминается Сыма Цянем в связи с завоеваниями сюннуского Маодунь-шаньюя - одновременно.

Уважаемый Рустам аке,Вы считаете,что термин "цзюеше"(кюеше) - это китайская транскрипция этнонима "кыпчак"?

[Rust]

Сейчас уже и не знаю что как считать Кюеше по мнению одного из самых авторитетных филологов нашего форума Игоря вполне кыпчаки. Однако недавно общался с авторитетнейшим историком Питером Голденом, он считает, что соответствие кюеше и кыпчак не может быть объяснено с лингвистической точки зрения. Знаю что существует связь между кыпчаками и кыргызами еще в Минусинской котловине, они периодически перемешивались.

[Tynych]

Сейчас уже и не знаю что как считать Кюеше по мнению одного из самых авторитетных филологов нашего форума Игоря вполне кыпчаки. Однако недавно общался с авторитетнейшим историком Питером Голденом, он считает, что соответствие кюеше и кыпчак не может быть объяснено с лингвистической точки зрения. Знаю что существует связь между кыпчаками и кыргызами еще в Минусинской котловине, они периодически перемешивались.

Уважаемый Рустам аке!

Кляшторный,опираясь на консультацию С.Е.Яхонтова (ученик Драгунова и авторитетный лингвист и специалист по китайскому) считает,что "попытка реконструировать название упомянутого Сыма Цяня (II в. до н. э.) племени цюйше как кыпчак... не оправдана фонетически"..А Аристов и Зуев считают,что китайское "кюеше",передает слово(!) "кучук"..Наверняка Вы согласитесь с Кляшторным (кстати тоже сторонник гипотезы К.И.Петрова)..И.если я не ошибаюсь,то в советской историографии принято считать первое упоминание о кыпчаках на "Селенгинском камне" посвященному Бильге-кагану VIII века..Но даже здесь японский ученый Т.Мориясу (кажется после Г.Рамстедта) высказал сомнения насчет надписи "кыпчак"..Сделав перевод "Я слышал, что тюркские каганы сидели на троне пятьдесят лет"..в противовес перевода Рамстедта "Когда тюрки-кыбчаки властвовали [над нами] пятьдесят лет"

 

P.S.И кстати говоря : в чем разница между авторитетным и авторитетнейшим? Полагаю,что это - типа,вроде крутой и наикрутейший

[Tynych]

Моголистан. Это государство не было особенно прочным и в пору своего расцвета при Тоглуктэмуре. После поражений, понесенных от Тимура, к началу XV в. оно окончательно распадается на два: территории к югу от широты Балхаша остаются в составе Моголистана, а кыргызская(восточнокыпчакская) область к северу от нее и до гор Алтая образует особое государство - “Кыргызское” ханство, известное как Токмокский (Тунгмакский) хаганат, так как к середине XV в. его правители величаются уже хаганами. Происходят они из дома Джучи.

В середине-второй половине XV в. ойраты захватывают северную часть Моголистана (т.н. “Джунгарию”) и уничтожают Токмокское (кыргызское) хаганство; большая часть населения последнего, то есть кыргызов, уходит на территорию Моголистана, в горы Тянь-Шаня, и признает власть Моголистанских ханов (откуда тянь-шанские киргизы).

Всего ок. 1475 г., на котором мы и хотим в основном окончить наш обзор, существует 11-12 государств, продолжающих традицию Монгольской империи: Крым, Большая Орда, Казанское ханство, Астраханское ханство, Ногайская орда, Сибирское ханство, Узбекское ханство, Казахское ханство, Кыргызское ханство (на Иртыше), Моголистан, Ойратское ханство, ханство Толуидов (Халха-Монгольское; в федерации с предыдущим).Кыргызское ханство (на Иртыше) - аннексировано ойратами в 1480-х гг.

 

                                                 Моголистан и Кыргызское (Верхне-Иртышское) ханство

 

В 1389-90 г. Тимур подверг Моголистан очередному сильнейшему разгрому на всей его территории, вплоть до склонов Алтая за верхним Иртышом. После этого Или-Иртышский кыргызский (восточнокыпчакский) удел, к 1380-м составлявший особый улус князя Енгэ-тора в составе Моголистана, отделился от последнего и стал самостоятельным кыргызским ханством, известным в Монголии как Токмокское (Тунгмакское) государство. Правили здесь потомки Джучи, очевидно, восходящие к тем князьям дома Орда-Ичена, которые остались здесь в качестве удельных владетелей еще при передаче этого региона из состава улуса Орда-Ичена в состав владений Хайду в 1269 г. С Моголистаном они не воевали, с ойратами поначалу поддерживали дружбу, Тимуру были враждебны. В 1395 г., когда Тимур разгромил Улус Джучи, включая Улус Шейбана, Шейбаниды спаслись от него именно в Кыргызском ханстве.

В 1407 г. хан Улуса Джучи, Пулад-султан из дома Орда-Ичена, решил воспользоваться ситуацией и завоевать Кыргызское ханство, так как оно когда-то, до 1269 г., составляло часть Улуса Джучи, и им до сих пор управляли Джучиды, его очень отдаленные родственники. Шейбаниды Улуса Джучи отказались принимать участие в походе, так как в 1390-х укрывались у кыргызов. Пулад выступил с силами князей дома Орда-Ичена, победил кыргызов, но так и не смог их присоединить, и поручил охрану границ с ними частям из племени баарин (той его части, которая когда-то была передана Джучидам).

В 1440-х - начале 1450-х гг. ойраты успешно теснили Токмокское кыргызское ханство; многие кланы бежали оттуда в Моголистан, где хан Эсэнбуга (1428-1462) давал им приют и покровительствовал им. В 1460-х г. ойратский Амасанджи-тайджи, сын Эсэн-тайджи, атаковал Юнуса при Или и разбил его, однако никаких последствий это не имело.

К концу правления Юнуса ойраты полностью разгромили и аннексировали Токмокское кыргызское ханство, а у Моголистана отобрали долину Или. Остаток кыргызов бежал на сократившуюся территорию Моголистана, под власть Юнуса, и разместился от Таласа до Или, в районе Иссык-куля по Тянь-шаню..Кыргызы (киргизы) сделались одной из главных сил в Моголистане.

В 1406 г., сразу после его смерти, Едигей захватил у тимуридов Хорезм (впрочем, вскоре утраченный), в 1407 г. пытался покорить Джучидское кыргызское ханство в Прииртышье - то есть был действительно одержим желанием восстановить Улус Джучи во всем его первоначальном блеске времени Бату.

 

http://www.wirade.ru....html#chapter14

[Tynych]

Кыргызы в Тянь-Шане когда появились ? Отсюда и делаем выводы...

Первое упоминание в письменных источниках у Абд ар-РаззакСамарканди-это конец 14 века..Кроме того,Бартольд считает,что г.Пенчула(Худуд-ал-Аалам),который захватили кыргызы,соответствует нынешнему Уч-Турфану..В книге того же анонимного автора «Худуд ал-Аалам» рассказывалось о военных успехах кыргызов в Восточном Туркестане. В ноябре 843 году командующий войсками кагана в Восточном Туркестане, кыргызский генерал Алп Сол Тепек, прибыв в столицу Китая, сообщил, что «им подчинились пять племен Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык), дата (татары) и другие» [129.-C. 101.].Следами кыргызской культуры, пришедшей с Енисея на Тянь-Шань, А.Н.Бернштам считал предметы торевтики из Кочкорского клада(IХ-Х вв) и археологические находки деревянной палочки (Ашык-Таш) с Таласа..С.В.Киселев считает,что надпись на таласской палочке роднит с надписью на минусинском пряслице..это дает предполагать его кыргызское происхождение..и может стать первым документом, прямо фиксирующим проникновение кыргыз на Тянь-шань ранее IX-X вв.

[Tynych]

Скорее всего все тюркские этносы Туркестана носили те или иные виды колпаков, и тока под влиянием ислама головной убор сменялся на т.н. мусульманские - такия, тюбетейки, чалмы и прочее, а так как первыми наиболее исламизированными были жители Мавераннахра с них и начался этот процесс, видимо уже ко времени Бабура знать Мавераннахра носила чалмы, по крайней мере в Бабур-наме это описывается, как носить чалму. Уйгуры перешли к этому позже, до 18 века в разных источниках головные уборы уйгуров как и на рисунках они были в колпаках различных. Далее с усилением влияния ходжей и соответственно мусульманской культуры головной убор сменялся, у Валиханова этот процесс хорошо описан, когда ходжи заставляли носить чалмы как исконно мусульманские головные уборы. Это середина 19 в. Чалма так и не прижилась у нас за исключением духовенства, но тюбетейки хорошо прижились, что их стали воспринимать как исконно родное, хотя с учетом как они видоизменились у уйгуров возможно и так их обозначить.

Скорее всего тюркские этносы Туркестана переняли традицию ношения калпака у кыргызов,либо у тех этносов,которые переняли это у тех-же кыргызов..На чем основаны ваши предположения?

[Tynych]

Поэтому определять по колпакам в средневековых источниках только кыргызов или казахов, неверно. Скорее всего большая часть людей в колпаках в этих мусульманских источниках это чагатайцы - средневековый тюркский народ Мавераннахра (хотя бы по тому что они более всего контактировали с ними), одни из предков современных узбеков.

Но и со 100% уверенностью утверждать,что на картине чагатайцы - не верно..Вы согласны?Скорее всего в люди калпаках - это кыргызы(хотя бы потому-что,они массово носили этот головной убор,по сравнению с др.народами еще с Древних Енисейских времен)..

[Tynych]

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. 

Откуда такая уверенность? И можно в таком случае привести доказательства по этому поводу?

[Tynych]

Это описание Верещагина своих злоключениях в Илийском крае, где его ранили. В сети есть работа эта можете почитать. В частности в вики на странице обсуждения Илийского султаната.

Там не указана четко,что на этой картине ("Нападают врасплох") битва между русскими,-с одной стороны и уйгурами-таранчи и казахами,-с другой стороны..

[Tynych]

Здесь под киргизами имеются в виду казахи, т.к. указана их родовая принадлежность кызай. Таранчи - уйгуры.

Отличал ли художник кыргызов от казахов?

[Tynych]

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

Отличал ли художник казахов от кыргызов?

[Tynych]

Колпаки которые были у уйгуров, в принципе они и сейчас имеются, но крайне редки в обиходе

Как говорил выше,скорее всего уйгуры переняли традицию ношения войлочного калпака у кыргызов или от др.народов,которые в свою очередь переняли эту традицию от тех-же кыргызов.. Если не согласны,можем продолжить дискуссию..

[Tynych]

Собственно когда сеглдняшний дизайн кыргызского колпака стал модой среди кыргызов?

Думаю что в советское время... (

Дорогой endh далай,индюк тоже думал,пока в суп не попал

Кыргызы носили калпак еще в те времена,когда не существовали как этнос - ни монголы,ни,тем более,ойратов..

[Tynych]

Кыргызов там не было, они в истории этой никак не засветились. Доминирующими народами в этом движении в Илийском крае были таранчи и дунгане.

Я вам скинул достаточно рисунков тех времен, могу еще скинуть описания головных уборов, только толку не будет.  

В истории Туркестана, не все так просто и явно, как многим хотелось бы, историческая наука хромает впрочем как и многое другое в развитии нашего региона. 

1)Можете подтвердить свое утверждение о том,что кыргызов там не было, - фактами?Не отрицаю,что доминирующими этносами были уйгуры и дунгане,но это не означает,что население Илийского края(1864-1881-султанат) состояло из уйгуров-таранчи и дунган..Если не согласны,то в противном случае,вам придется и это доказать..

2)Не обнаружил на рисунках подписи,указывающие на уйгур..Согласен с тем,что уйгуры тоже носили калпак,сомневаюсь лишь в том,что носили массово как на картинах Верещагина..

3)Соглашусь с тем,что история Туркестана не достаточно детально изучена,но на этом основании,думаю,не надо делать голословные утверждения без опоры на достоверные источники..