Jump to content



Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

11.02.2020 в 18:35, Карай сказал:

* Во-первых, многое было утеряно вместе с династией Рюриковичей, начиная от легендарной билиотеки "Либереи" , которая то ли сгорела, то ли еще что (легендарной, т.к. по некоторым мифам там было выдающееся собрание, в т.ч. кое-что из Александрийской библиотеки. Не утверждаю, что правда. Но, возможно, т.к. впоследствии принято было очернять все, связанное с Иваном Грозным, а он был последним владельцем этого собрания). Там могли быть очень даже правдивые и интересные документы по истории Руси, не только отечественного производства.

* Во-вторых, Романовым нужно было написать новую историю, приличную и причесанную, в которой вроде и своих не обижали, но и превосходство Запада подчеркивалось. Понятно, что и родство с "девкой из шведского обоза" было предпочтительнее какого-то там ... из степей. 

* В-третьих, у всех есть комплексы по поводу тех, чьим вассалом ты был. Особенно, если не совсем добровольно. Короче, были были сильными, хазарам навставляли, а монголов не одолели. Нужно народу объяснить, что в момент нападения у князя голова болела. А так бы, ой-ей-ей!!! Это у всех бывает, не только у нас. Понять можно. Но, как говорят, полуправда хуже откровенной лжи.

* В-четвертых, примерьте пункт третий на тех, у кого история была еще скромнее, или даже "мутная" (не обязательно в плохом смысле, но достоверных документальных сведений мало или нет).

* В-пятых, такие комплексы присущи и тем, кому принято завидовать и на кого принято равняться (даже пытаться в "родню" записать). Сейчас вышел новый официальный трейлер к 6-му сезону ненашего фильма Викинги. Нашего князя Олега там исполнил Данила Козловский (аналог голливудского Брэда Питта - герой всех времен и народов). Он постоянно в фильме " кошмарит" бедных викингов, нападает на них с ордой русичей, разоряет мирные поселки. Зверь, а не человек.  Важно не это - на 2:32 минуты ролика (а он длится всего 2:42) отчетливо видны эти самые русичи - в монгольских шлемах с хвостами. Лиц я не разглядела, может, и не азиаты, но слава Богу, хоть не негры). Это ведь тоже неспроста. Куда уж цивилизованным викингам против дикой орды. Вот Вам и "приличное" объяснение всем своим дальнейшим "провалам" в истории.

Просто историю монголов писали не монголы, а другие типа - китайцев, тюрков, персов и др. Историю Руси тоже хотят переврать, но  уже другие народы и ученые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Kamal сказал:

А по поводу огузско-печенежского пласта почитайте Толстова, Тайди, Голубовского, Федорова-Давыдова и др. 

Прочитайте вот этот отрывок - все станет ясно:

 

По поводу принятия монгольских этнонимов согласен на 100%, но вот потомки - Аральцев ведь местные ребята? А ведь клобуки (печенеги) , торки, кыпчаки ,как и монголы тоже пришельцы, кстати все ведь из Монголии, с этим как быть? Не все ведь потомки местных - Аральцев? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, mechenosec сказал:

Просто историю монголов писали не монголы, а другие типа - китайцев, тюрков, персов и др.

Вывод: все данные нужно дублировать на флэшку!:)

На самом деле, в каждой из этих проблем виноваты сами представители этих же (монголы и русские) народов. Хотели монгольские приблизить к себе персидских и китайских "писарчуков" - вот и получили... да еще, судя по всему, кое-что поцензурировали, чтобы неприятные моменты "спрятать", а приятные "повыпукливать". Потом следующие поколения что-то подчистили... а потом и концов не найти. Тем более, что потомки не всегда предков любили и выставляли их в выгодном свете. Бывало и наоборот - просто память о них до минимума сводилась.

Попробуйте поговорить со своими сверстниками и с молодым поколением о событиях 40-летней давности. У первых могут быть воспоминания, как-будто Вы с ними в разных мирах жили. А молодые вообще "новую" историю расскажут. Даже ФАКТЫ будут трактовать все по разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Карай сказал:

Вывод: все данные нужно дублировать на флэшку!:)

На самом деле, в каждой из этих проблем виноваты сами представители этих же (монголы и русские) народов. Хотели монгольские приблизить к себе персидских и китайских "писарчуков" - вот и получили... да еще, судя по всему, кое-что поцензурировали, чтобы неприятные моменты "спрятать", а приятные "повыпукливать". Потом следующие поколения что-то подчистили... а потом и концов не найти. Тем более, что потомки не всегда предков любили и выставляли их в выгодном свете. Бывало и наоборот - просто память о них до минимума сводилась.

Попробуйте поговорить со своими сверстниками и с молодым поколением о событиях 40-летней давности. У первых могут быть воспоминания, как-будто Вы с ними в разных мирах жили. А молодые вообще "новую" историю расскажут. Даже ФАКТЫ будут трактовать все по разному.

Да , согласен, с экранов только негатив про Союз и льется, гулаг, голодомор и тд, а  молодежь верит в эту брехню, конечно были минусы, но если сравнивать плюсы и минусы...

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, mechenosec said:

По поводу принятия монгольских этнонимов согласен на 100%, но вот потомки - Аральцев ведь местные ребята? А ведь клобуки (печенеги) , торки, кыпчаки ,как и монголы тоже пришельцы, кстати все ведь из Монголии, с этим как быть? Не все ведь потомки местных - Аральцев? 

Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. 

Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче  проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kamal сказал:

Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. 

Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче  проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.    

17в это позднее время, как понял местных парней среди предков каракалпаков практически не было? Насколько понял - Торки,Клобуки, берендеи и есть печенежские , то есть огузские племена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, mechenosec said:

1. 17в это позднее время, как понял местных парней среди предков каракалпаков практически не было?

2. Насколько понял - Торки,Клобуки, берендеи и есть печенежские , то есть огузские племена.

1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга.

2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга.

2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.

1) Тогда получается каракалпаки частично потомки доогузских и докыпчацких племен, не кочевых.        2) Понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, mechenosec said:

1) Тогда получается каракалпаки частично потомки доогузских и докыпчацких племен, не кочевых.        2) Понятно.

1. Если точнее, то смесь древних кочевых племен и местных оседлых. А вообще, историки нарекают каракалпаков кочевниками-земледельцами, так как, природно-климатические условия заставляли следовать за водой - Амударья несколько раз меняла свое русло. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ув. Kamal, думаю неверно постоянно зацикливаться на черных клобуках. совр. каракалпаки сформировались уже в Золотой орде, точнее после его распада, когда группы племен образовали вокруг разных кланов и династий отдельные улусы, которые стали отд. государством. и уже потом пошли этносы. наверняка в этом миксе были и черные клобуки, но они не единсвтенные. посмотрите на палитру гаплогрупп каракалпаков и насыщенную историю в улусе Джучи после его раздробления

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сообщения про политику СССР удалены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, кылышбай said:

ув. Kamal, думаю неверно постоянно зацикливаться на черных клобуках. совр. каракалпаки сформировались уже в Золотой орде, точнее после его распада, когда группы племен образовали вокруг разных кланов и династий отдельные улусы, которые стали отд. государством. и уже потом пошли этносы. наверняка в этом миксе были и черные клобуки, но они не единсвтенные. посмотрите на палитру гаплогрупп каракалпаков и насыщенную историю в улусе Джучи после его раздробления

Вы серьезно предлагаете вычеркнуть часть истории каракалпаков? Это невозможно. Если говорить на исторические темы, то надо учесть все. Суть не в том, что не все современные каракалпаки являются потомками древних, а в том, что когда современные этносы после распада ЗО собирались у определенных кланов и образовывали новые этносы, каракалпаки никогда не забывали к какому народу они относятся. Они даже отказались промежуточного общего названия "ногайцы", так как и в Ногайской Орде пошли раздробления и даже были противостояния одних кланов против других, решившие дальнейшую судьбу самой Орды. Простыми словами, когда мои два лучших друга дерутся между собой насмерть и примирить их никак невозможно, я не могу принять чью-либо сторону и удалюсь куда-нибудь вдаль, прихватив всю свою семью, а душа моя будет рыдать от двойной утраты. Точно также каракалпаки отдалились от ногайцев, скорбя о гибели целой Орды (Иса Капаев хорошо передал эти чувства каракалпакского народа). Но если бы не сделали этого, они также как современные ногайцы оказались бы кто-где, не имея даже хоть маленькую, но свою автономию. 

Я допускаю, что Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете, так как интереса нет. Но я все же каракалпак, мне все интересно относительно прошлого своего народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У киргизов есть кара-кыпчаки? И были ли кара-кыпчаки у ферганских кыпчаков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Le_Raffine сказал:

У киргизов есть кара-кыпчаки? И были ли кара-кыпчаки у ферганских кыпчаков?

У кыргызов нет кара-кыпчаков, у ферганских кыпчаков такое племя есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. Утенбай значит ферганский кыпчак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов нет кара-кыпчаков, у ферганских кыпчаков такое племя есть.

Ферганские кыпчаки разве кыргызы? Или кыпчаки есть у первых и у вторых по отдельности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ферганские кыпчаки были отдельной группой племен, судя по всему выходцы из казахов. Кыргызские кыпчаки это часть кыргызов, не казахского происхождения.

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но сейчас же они кыргызы? Они входят в он и сол канат или обособленны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас ферганские кыпчаки это узбеки.

Кыргызские кыпчаки входят в отдел Ичкилик, который дополняет правое и левое крылья.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Ферганские кыпчаки были отдельной группой племен, судя по всему выходцы из казахов. Кыргызские кыпчаки это часть кыргызов, не казахского происхождения.

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, кылышбай said:

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Kamal сказал:

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, кылышбай said:

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему везде они парно ходят? Китай-кипчаки - хотя они знали что отдельные роды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, кылышбай said:

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

 

1 hour ago, Kamal said:

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

Извините, ув. Кылышбай, меня все время отвлекают, не дают нормально пообщаться.

По Гребенкину, в конце 17 века произошла война между каракалпакскими ставленниками и сторонниками тогдашних хивинских правителей, где каракалпаки потерпели поражение и переселились в Зарафшан. По другим источникам, в конце 17 века, в войне с хивинцами погиб Табурчак султан (скорее всего Кучумович), и скорее всего речь о войне каракалпаков с хивинцами. Зарафшанские кытай-кипчаки приняли переселенцев к себе, но в Туркестан уже не ушли. А в то же время, в начале 18 века, главный хан каракалпаков Ишим Мухаммед (Кучумович) управлял туркестанскими кытай-кипчаками. Потому я и считаю, что узбекские кытай-кипчаки и каракалпакские кытай-кипчаки в прошлом (до 1605 года) были едины. Толстова эти моменты не раскрыла, это понятно, в 20-ом веке кытай-кипчаков в Туркестане давно уже не было. Но факт переселения зарафшанских каракалпаков из Хивы из-за большого бедствия в конце 17 века, она подтвердила. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...