Jump to content



Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

8 minutes ago, mechenosec said:

Лично я верю в черных клобуков как предков каракалпаков, но только частично, поскольку у вас есть и кыпчацкие , и киданьские корни, но естественно и огузско-печенежские, кем собственно и были клобуки.

А по поводу огузско-печенежского пласта почитайте Толстова, Тайди, Голубовского, Федорова-Давыдова и др. 

Прочитайте вот этот отрывок - все станет ясно:

Quote

 

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.02.2020 в 09:01, Rust сказал:

Если АКБ является представителем крайнего тюркофильского направления, то вы меченосец представляете собой край монголофильского направления. Часть предков казахов были средневековыми монголами, у них до сих пор есть чингизиды. Любой этногенез это очень сложные процессы, а не черное/белое.

Да, знаю про часть , но она была несущественной, иначе бы щас казахи говорили на монгольском, про их главную(генеральную) линию говорит их язык и расовый тип.Например Тимур связывал себя с монголами и  Чингисханом, но он фактически возродил Хорезм с величием Самарканда. Конечно все мы в чем то не лишены субьективности, и вы также, несмотря на историческое проф образование , оно тут роли не играет. Пытаюсь смотреть на историю обьективно, но уж извините , некоторые ляпы наших юзеров просто режут глаза, типа тюркоязычия монголов и других племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.02.2020 в 18:35, Карай сказал:

* Во-первых, многое было утеряно вместе с династией Рюриковичей, начиная от легендарной билиотеки "Либереи" , которая то ли сгорела, то ли еще что (легендарной, т.к. по некоторым мифам там было выдающееся собрание, в т.ч. кое-что из Александрийской библиотеки. Не утверждаю, что правда. Но, возможно, т.к. впоследствии принято было очернять все, связанное с Иваном Грозным, а он был последним владельцем этого собрания). Там могли быть очень даже правдивые и интересные документы по истории Руси, не только отечественного производства.

* Во-вторых, Романовым нужно было написать новую историю, приличную и причесанную, в которой вроде и своих не обижали, но и превосходство Запада подчеркивалось. Понятно, что и родство с "девкой из шведского обоза" было предпочтительнее какого-то там ... из степей. 

* В-третьих, у всех есть комплексы по поводу тех, чьим вассалом ты был. Особенно, если не совсем добровольно. Короче, были были сильными, хазарам навставляли, а монголов не одолели. Нужно народу объяснить, что в момент нападения у князя голова болела. А так бы, ой-ей-ей!!! Это у всех бывает, не только у нас. Понять можно. Но, как говорят, полуправда хуже откровенной лжи.

* В-четвертых, примерьте пункт третий на тех, у кого история была еще скромнее, или даже "мутная" (не обязательно в плохом смысле, но достоверных документальных сведений мало или нет).

* В-пятых, такие комплексы присущи и тем, кому принято завидовать и на кого принято равняться (даже пытаться в "родню" записать). Сейчас вышел новый официальный трейлер к 6-му сезону ненашего фильма Викинги. Нашего князя Олега там исполнил Данила Козловский (аналог голливудского Брэда Питта - герой всех времен и народов). Он постоянно в фильме " кошмарит" бедных викингов, нападает на них с ордой русичей, разоряет мирные поселки. Зверь, а не человек.  Важно не это - на 2:32 минуты ролика (а он длится всего 2:42) отчетливо видны эти самые русичи - в монгольских шлемах с хвостами. Лиц я не разглядела, может, и не азиаты, но слава Богу, хоть не негры). Это ведь тоже неспроста. Куда уж цивилизованным викингам против дикой орды. Вот Вам и "приличное" объяснение всем своим дальнейшим "провалам" в истории.

Просто историю монголов писали не монголы, а другие типа - китайцев, тюрков, персов и др. Историю Руси тоже хотят переврать, но  уже другие народы и ученые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Kamal сказал:

А по поводу огузско-печенежского пласта почитайте Толстова, Тайди, Голубовского, Федорова-Давыдова и др. 

Прочитайте вот этот отрывок - все станет ясно:

 

По поводу принятия монгольских этнонимов согласен на 100%, но вот потомки - Аральцев ведь местные ребята? А ведь клобуки (печенеги) , торки, кыпчаки ,как и монголы тоже пришельцы, кстати все ведь из Монголии, с этим как быть? Не все ведь потомки местных - Аральцев? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, mechenosec сказал:

Просто историю монголов писали не монголы, а другие типа - китайцев, тюрков, персов и др.

Вывод: все данные нужно дублировать на флэшку!:)

На самом деле, в каждой из этих проблем виноваты сами представители этих же (монголы и русские) народов. Хотели монгольские приблизить к себе персидских и китайских "писарчуков" - вот и получили... да еще, судя по всему, кое-что поцензурировали, чтобы неприятные моменты "спрятать", а приятные "повыпукливать". Потом следующие поколения что-то подчистили... а потом и концов не найти. Тем более, что потомки не всегда предков любили и выставляли их в выгодном свете. Бывало и наоборот - просто память о них до минимума сводилась.

Попробуйте поговорить со своими сверстниками и с молодым поколением о событиях 40-летней давности. У первых могут быть воспоминания, как-будто Вы с ними в разных мирах жили. А молодые вообще "новую" историю расскажут. Даже ФАКТЫ будут трактовать все по разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Карай сказал:

Вывод: все данные нужно дублировать на флэшку!:)

На самом деле, в каждой из этих проблем виноваты сами представители этих же (монголы и русские) народов. Хотели монгольские приблизить к себе персидских и китайских "писарчуков" - вот и получили... да еще, судя по всему, кое-что поцензурировали, чтобы неприятные моменты "спрятать", а приятные "повыпукливать". Потом следующие поколения что-то подчистили... а потом и концов не найти. Тем более, что потомки не всегда предков любили и выставляли их в выгодном свете. Бывало и наоборот - просто память о них до минимума сводилась.

Попробуйте поговорить со своими сверстниками и с молодым поколением о событиях 40-летней давности. У первых могут быть воспоминания, как-будто Вы с ними в разных мирах жили. А молодые вообще "новую" историю расскажут. Даже ФАКТЫ будут трактовать все по разному.

Да , согласен, с экранов только негатив про Союз и льется, гулаг, голодомор и тд, а  молодежь верит в эту брехню, конечно были минусы, но если сравнивать плюсы и минусы...

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, mechenosec said:

По поводу принятия монгольских этнонимов согласен на 100%, но вот потомки - Аральцев ведь местные ребята? А ведь клобуки (печенеги) , торки, кыпчаки ,как и монголы тоже пришельцы, кстати все ведь из Монголии, с этим как быть? Не все ведь потомки местных - Аральцев? 

Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. 

Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче  проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kamal сказал:

Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. 

Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче  проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.    

17в это позднее время, как понял местных парней среди предков каракалпаков практически не было? Насколько понял - Торки,Клобуки, берендеи и есть печенежские , то есть огузские племена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, mechenosec said:

1. 17в это позднее время, как понял местных парней среди предков каракалпаков практически не было?

2. Насколько понял - Торки,Клобуки, берендеи и есть печенежские , то есть огузские племена.

1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга.

2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга.

2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.

1) Тогда получается каракалпаки частично потомки доогузских и докыпчацких племен, не кочевых.        2) Понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, mechenosec said:

1) Тогда получается каракалпаки частично потомки доогузских и докыпчацких племен, не кочевых.        2) Понятно.

1. Если точнее, то смесь древних кочевых племен и местных оседлых. А вообще, историки нарекают каракалпаков кочевниками-земледельцами, так как, природно-климатические условия заставляли следовать за водой - Амударья несколько раз меняла свое русло. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ув. Kamal, думаю неверно постоянно зацикливаться на черных клобуках. совр. каракалпаки сформировались уже в Золотой орде, точнее после его распада, когда группы племен образовали вокруг разных кланов и династий отдельные улусы, которые стали отд. государством. и уже потом пошли этносы. наверняка в этом миксе были и черные клобуки, но они не единсвтенные. посмотрите на палитру гаплогрупп каракалпаков и насыщенную историю в улусе Джучи после его раздробления

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сообщения про политику СССР удалены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, кылышбай said:

ув. Kamal, думаю неверно постоянно зацикливаться на черных клобуках. совр. каракалпаки сформировались уже в Золотой орде, точнее после его распада, когда группы племен образовали вокруг разных кланов и династий отдельные улусы, которые стали отд. государством. и уже потом пошли этносы. наверняка в этом миксе были и черные клобуки, но они не единсвтенные. посмотрите на палитру гаплогрупп каракалпаков и насыщенную историю в улусе Джучи после его раздробления

Вы серьезно предлагаете вычеркнуть часть истории каракалпаков? Это невозможно. Если говорить на исторические темы, то надо учесть все. Суть не в том, что не все современные каракалпаки являются потомками древних, а в том, что когда современные этносы после распада ЗО собирались у определенных кланов и образовывали новые этносы, каракалпаки никогда не забывали к какому народу они относятся. Они даже отказались промежуточного общего названия "ногайцы", так как и в Ногайской Орде пошли раздробления и даже были противостояния одних кланов против других, решившие дальнейшую судьбу самой Орды. Простыми словами, когда мои два лучших друга дерутся между собой насмерть и примирить их никак невозможно, я не могу принять чью-либо сторону и удалюсь куда-нибудь вдаль, прихватив всю свою семью, а душа моя будет рыдать от двойной утраты. Точно также каракалпаки отдалились от ногайцев, скорбя о гибели целой Орды (Иса Капаев хорошо передал эти чувства каракалпакского народа). Но если бы не сделали этого, они также как современные ногайцы оказались бы кто-где, не имея даже хоть маленькую, но свою автономию. 

Я допускаю, что Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете, так как интереса нет. Но я все же каракалпак, мне все интересно относительно прошлого своего народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У киргизов есть кара-кыпчаки? И были ли кара-кыпчаки у ферганских кыпчаков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Le_Raffine сказал:

У киргизов есть кара-кыпчаки? И были ли кара-кыпчаки у ферганских кыпчаков?

У кыргызов нет кара-кыпчаков, у ферганских кыпчаков такое племя есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. Утенбай значит ферганский кыпчак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов нет кара-кыпчаков, у ферганских кыпчаков такое племя есть.

Ферганские кыпчаки разве кыргызы? Или кыпчаки есть у первых и у вторых по отдельности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ферганские кыпчаки были отдельной группой племен, судя по всему выходцы из казахов. Кыргызские кыпчаки это часть кыргызов, не казахского происхождения.

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но сейчас же они кыргызы? Они входят в он и сол канат или обособленны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас ферганские кыпчаки это узбеки.

Кыргызские кыпчаки входят в отдел Ичкилик, который дополняет правое и левое крылья.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Ферганские кыпчаки были отдельной группой племен, судя по всему выходцы из казахов. Кыргызские кыпчаки это часть кыргызов, не казахского происхождения.

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, кылышбай said:

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Kamal сказал:

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, кылышбай said:

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...