Momyn 100 Posted January 20, 2019 Share Posted January 20, 2019 2 часа назад, Ак калмак сказал: я не про количество , речь была что сначала был Старший и Младший жуз , я об этом напомню вам Я помню . Мне кажется, что у вас заначке что то есть. Ну давайте выкладывайте Link to post Share on other sites
Ак калмак 9 Posted January 20, 2019 Share Posted January 20, 2019 6 минут назад, Momyn сказал: Я помню . Мне кажется, что у вас заначке что то есть. Ну давайте выкладывайте какая заначка я пока что не уверен или не утверждаю , но это рабочая гипотеза для меня , так отвечу вам Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 20, 2019 Share Posted January 20, 2019 3 часа назад, цеванрабдан сказал: История исхода дербетов и хошудов из Сары Арки и без историков известна с датами, погодными условиями и общеполитическим положением в пределах месячного похода вероятных противников.) За то что у " лесных народов есть будущее" от души благодарю! Не за что. Развить бы мысль с политической точки зрения, но нельзя. Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted January 20, 2019 Share Posted January 20, 2019 4 минуты назад, Momyn сказал: Не за что. Развить бы мысль с политической точки зрения, но нельзя. + Если нельзя, но очень хочется, то можно. Шутка юмора) Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2085 Posted January 21, 2019 Модераторы Share Posted January 21, 2019 9 часов назад, Ак калмак сказал: когда впервые и у кого упоминаются в источниках Средний жуз ? Наверное начало 18 века Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2085 Posted January 21, 2019 Модераторы Share Posted January 21, 2019 9 часов назад, Momyn сказал: Я в курсе о вашей версии связанной с Сырдарьей, ЕМНИП. Может есть и другая? Поделитесь. Единой точки зрения появления жузов до сих пор нет, насколько знаю. Там главное не сырдарья, а механизм появления жузов. Жузы изначально военные сотни, появившиеся либо у Керея и Жанибека, либо у Урус-хана во времена их казачества Link to post Share on other sites
кылышбай 971 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 18.01.2019 в 20:01, Ак калмак сказал: Обратите внимание на карту здесь заливал датируемую до 1618 г территория Среднего жуза (север кз ) калмыки то что на этой земле жили другие народы не значит что нынешние это их прямые потомки Link to post Share on other sites
Ак калмак 9 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 40 минут назад, кылышбай сказал: то что на этой земле жили другие народы не значит что нынешние это их прямые потомки 1616 г. не позднее декабря 31 А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет. А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают. в тексте Казачья Большая орда да Киргизская орда где находилась в тот период Средная орда или жуз ? 1 Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2085 Posted January 21, 2019 Модераторы Share Posted January 21, 2019 не факт что Орда и жуз тут синонимы Link to post Share on other sites
Le_Raffine 948 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 3 часа назад, Ак калмак сказал: 1616 г. не позднее декабря 31 А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет. А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают. в тексте Казачья Большая орда да Киргизская орда где находилась в тот период Средная орда или жуз ? Это хваствовство Богатырь-тайши. Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 4 hours ago, asan-kaygy said: не факт что Орда и жуз тут синонимы Да согласен, здесь " Казачья Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только). Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 12 часов назад, asan-kaygy сказал: Там главное не сырдарья, а механизм появления жузов. Жузы изначально военные сотни, появившиеся либо у Керея и Жанибека, либо у Урус-хана во времена их казачества Может быть, но жуз можно трактовать по разному. Джуз по арабски буквально "часть" По казахский "ЖҮЗ" это и сотня, и лицо-лико, и грань. Казахским жузам и характеристики разные давали: В.жуз - тихий, С.ж - шумный, М.жуз сразу драка Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 3 часа назад, Le_Raffine сказал: Это хваствовство Богатырь-тайши. Скорее всего. " Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима. Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище». Link to post Share on other sites
Ак калмак 9 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 2 часа назад, enhd сказал: Да согласен, здесь " Казачья Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только). Большой киргис-кайсацкой орде, которая ныне просит у е. и. в. в подданство, не токмо отказывать не надлежит, но и всякими образы приласкать, потому что от той и протчих киргис-кайсацких орд бухарцы и другая тамошния народы в страхе находятца, ибо потеряв городы и правинции контайше, назад тому лет пять, оною Большою ордою подошли к самой Бухаре и всех их, узбеков, разорили, а город в такой жестокой осаде имели, что принуждены были человеческое мясо, ежели то правда, есть, и едва от плену спаслись дачею многих подарков старшинам; а то подлинная правда, что баранов и овец, от коих бухарския овчинки выходили, едва не всех перевели. Когда ж они будут под росийскою протекциею, то и для зенгорского-калмыцкого владельца и для Бодокшана надобны, и так, что вместо здешних войск чюжия да и на чюжих же воевать будут, чему явная проба. Что бухарской хан, уведав о хане Абулхаир[е], которой учинился е. и. в. подданным, присылал к нему посланцов, прося, дабы с ним жил в дружбе, а как Большая орда принята будет, то наипаче принудятца к тому, что Россия от них пожелает. Link to post Share on other sites
mechenosec 94 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 2 часа назад, Momyn сказал: Скорее всего. " Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима. Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище». 10 минут назад, Ак калмак сказал: Большой киргис-кайсацкой орде, которая ныне просит у е. и. в. в подданство, не токмо отказывать не надлежит, но и всякими образы приласкать, потому что от той и протчих киргис-кайсацких орд бухарцы и другая тамошния народы в страхе находятца, ибо потеряв городы и правинции контайше, назад тому лет пять, оною Большою ордою подошли к самой Бухаре и всех их, узбеков, разорили, а город в такой жестокой осаде имели, что принуждены были человеческое мясо, ежели то правда, есть, и едва от плену спаслись дачею многих подарков старшинам; а то подлинная правда, что баранов и овец, от коих бухарския овчинки выходили, едва не всех перевели. Когда ж они будут под росийскою протекциею, то и для зенгорского-калмыцкого владельца и для Бодокшана надобны, и так, что вместо здешних войск чюжия да и на чюжих же воевать будут, чему явная проба. Что бухарской хан, уведав о хане Абулхаир[е], которой учинился е. и. в. подданным, присылал к нему посланцов, прося, дабы с ним жил в дружбе, а как Большая орда принята будет, то наипаче принудятца к тому, что Россия от них пожелает. Сами казахи , Бухарским узбекам и друг другу ещё поболее убийств и горя принесли , нежели ойраты. Так что претензии друг другу и фильмы Мын бала про себя снимайте Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 4 часа назад, Momyn сказал: Скорее всего. " Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима. Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище». ) На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д.. Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2085 Posted January 21, 2019 Модераторы Share Posted January 21, 2019 6 часов назад, Momyn сказал: Может быть, но жуз можно трактовать по разному. Джуз по арабски буквально "часть" По казахский "ЖҮЗ" это и сотня, и лицо-лико, и грань. Казахским жузам и характеристики разные давали: В.жуз - тихий, С.ж - шумный, М.жуз сразу драка Возьмите все казахские легенды про казахские жузы и увидите что там доминирует понимание жуза как сотни Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2085 Posted January 21, 2019 Модераторы Share Posted January 21, 2019 6 часов назад, enhd сказал: Да согласен, здесь " Казачья Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только). Думаю в 1616 году жузы не играли большой роли и они были частью крыла алаш мыны Link to post Share on other sites
кылышбай 971 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 17 часов назад, Le_Raffine сказал: Это хваствовство Богатырь-тайши. это настоящие цитаты? что за киргизы: сиб. или "наши"? 12 часов назад, цеванрабдан сказал: )На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д.. вы про Турсына или бухарского хана? Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 35 минут назад, кылышбай сказал: вы про Турсына или бухарского хана? Вопрос не понял. А вообще, я сознательно не прописываю общеизвестные для историков детали " золотого века калмыцко-казахских отношений". Тупо, лень по клавам стучать. Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 21.01.2019 в 18:09, mechenosec сказал: Сами казахи , Бухарским узбекам и друг другу ещё поболее убийств и горя принесли , нежели ойраты. Так что претензии друг другу и фильмы Мын бала про себя снимайте Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам. Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти. Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 21.01.2019 в 20:27, цеванрабдан сказал: ) На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д.. И кто же интересно? Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 23 часа назад, asan-kaygy сказал: Возьмите все казахские легенды про казахские жузы и увидите что там доминирует понимание жуза как сотни Да, в первую очередь жуз как сотня и приходит в голову. 1 Link to post Share on other sites
цеванрабдан 82 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 1 час назад, Momyn сказал: И кто же интересно? Кочевые узбеки. Не тележники. Link to post Share on other sites
Momyn 100 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 3 часа назад, цеванрабдан сказал: Кочевые узбеки. Не тележники. А я про серых кардиналов подумал. Link to post Share on other sites
