Jump to content



Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

У меня вовсе другая позиция по появлению жузов

когда впервые и у кого  упоминаются в источниках Средний жуз  ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ак калмак сказал:

с каких это древних времен ? к примеру у родственных кыргызов было так , сначала правое и левое крыло , потом когда переселили кыргызов с Енисея образовались или появились ичкилики  ( могу и ошибаться) 

я не про порядок, об количестве . у кыргызов тоже три 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Momyn сказал:

Все может быть. Историки могут делать свои заключения, но так ли на самом деле было? Это ведь формулой не проверишь как в точных науках. Казахи владели Сары аркой,  пришли ойратские племена, логически во времени так, и все соглашаются на мирное житие. Странно это для кочевников. Думаю, что у казахов не было сил их  выгнать с собственных пастбищ, а у ойратов  завоевать и это длилось лишь до тех пор пока кто либо  не становился сильнее.  

История исхода дербетов и хошудов из Сары Арки  и без историков известна с датами, погодными условиями и общеполитическим положением в пределах месячного похода вероятных противников.) 

За то что у " лесных народов есть будущее" от души благодарю!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Momyn сказал:

я не про порядок, об количестве . у кыргызов тоже три 

я не про количество , речь была что  сначала был Старший и Младший жуз , я об этом напомню вам

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ак калмак сказал:

я не про количество , речь была что  сначала был Старший и Младший жуз , я об этом напомню вам

Я помню :). Мне кажется, что  у вас заначке что то есть. Ну давайте выкладывайте:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Momyn сказал:

Я помню :). Мне кажется, что  у вас заначке что то есть. Ну давайте выкладывайте:rolleyes:

какая заначка :ozbek: 

я пока что не уверен или не утверждаю , но это рабочая гипотеза для меня , так отвечу вам 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, цеванрабдан сказал:

История исхода дербетов и хошудов из Сары Арки  и без историков известна с датами, погодными условиями и общеполитическим положением в пределах месячного похода вероятных противников.) 

За то что у " лесных народов есть будущее" от души благодарю!

 

Не за что. Развить бы мысль с политической точки зрения, но нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Momyn сказал:

Не за что. Развить бы мысль с политической точки зрения, но нельзя.

+

Если нельзя, но очень хочется, то можно. Шутка юмора)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Ак калмак сказал:

когда впервые и у кого  упоминаются в источниках Средний жуз  ?

Наверное начало 18 века

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Momyn сказал:

Я в курсе о вашей версии связанной с Сырдарьей, ЕМНИП. Может есть и другая? Поделитесь. Единой точки зрения появления жузов до сих пор нет, насколько знаю. 

Там главное не сырдарья, а механизм появления жузов. Жузы изначально военные сотни, появившиеся либо у Керея и Жанибека, либо у Урус-хана во времена их казачества

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.01.2019 в 20:01, Ак калмак сказал:

Обратите внимание на карту здесь заливал  датируемую до 1618 г территория Среднего жуза (север кз ) калмыки :kg2:

то что на этой земле жили другие народы не значит что нынешние это их прямые потомки

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, кылышбай сказал:

то что на этой земле жили другие народы не значит что нынешние это их прямые потомки

1616 г. не позднее декабря 31

А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет.

А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья  Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают.

в тексте Казачья  Большая орда да Киргизская орда 

где находилась  в тот период Средная орда или жуз ? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

не факт что Орда и жуз тут синонимы

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ак калмак сказал:

1616 г. не позднее декабря 31

А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет.

А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья  Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают.

в тексте Казачья  Большая орда да Киргизская орда 

где находилась  в тот период Средная орда или жуз ? 

 

Это хваствовство Богатырь-тайши. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, asan-kaygy said:

не факт что Орда и жуз тут синонимы

Да согласен, здесь " Казачья  Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только).

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Там главное не сырдарья, а механизм появления жузов. Жузы изначально военные сотни, появившиеся либо у Керея и Жанибека, либо у Урус-хана во времена их казачества

Может быть, но жуз можно трактовать по разному. Джуз по арабски буквально "часть" По казахский "ЖҮЗ" это и сотня, и лицо-лико, и грань.  Казахским жузам и характеристики разные давали: В.жуз - тихий, С.ж  - шумный, М.жуз сразу драка :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

Это хваствовство Богатырь-тайши. :)

Скорее всего.

"

Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима.

Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище».

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, enhd сказал:

Да согласен, здесь " Казачья  Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только).

 Большой киргис-кайсацкой орде, которая ныне просит у е. и. в. в подданство, не токмо отказывать не надлежит, но и всякими образы приласкать, потому что от той и протчих киргис-кайсацких орд бухарцы и другая тамошния народы в страхе находятца, ибо потеряв городы и правинции контайше, назад тому лет пять, оною Большою ордою подошли к самой Бухаре и всех их, узбеков, разорили, а город в такой жестокой осаде  имели, что принуждены были человеческое мясо, ежели то правда, есть, и едва от плену спаслись дачею многих подарков старшинам; а то подлинная правда, что баранов и овец, от коих бухарския овчинки выходили, едва не всех перевели. Когда ж они будут под росийскою протекциею, то и для зенгорского-калмыцкого владельца и для Бодокшана надобны, и так, что вместо здешних войск чюжия да и на чюжих же воевать будут, чему явная проба. Что бухарской хан, уведав о хане Абулхаир[е], которой учинился е. и. в. подданным, присылал к нему посланцов, прося, дабы с ним жил в дружбе, а как Большая орда принята будет, то наипаче принудятца к тому, что Россия от них пожелает.

:qyrgyz_new:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Momyn сказал:

Скорее всего.

"

Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима.

Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище».

 

10 минут назад, Ак калмак сказал:

 Большой киргис-кайсацкой орде, которая ныне просит у е. и. в. в подданство, не токмо отказывать не надлежит, но и всякими образы приласкать, потому что от той и протчих киргис-кайсацких орд бухарцы и другая тамошния народы в страхе находятца, ибо потеряв городы и правинции контайше, назад тому лет пять, оною Большою ордою подошли к самой Бухаре и всех их, узбеков, разорили, а город в такой жестокой осаде  имели, что принуждены были человеческое мясо, ежели то правда, есть, и едва от плену спаслись дачею многих подарков старшинам; а то подлинная правда, что баранов и овец, от коих бухарския овчинки выходили, едва не всех перевели. Когда ж они будут под росийскою протекциею, то и для зенгорского-калмыцкого владельца и для Бодокшана надобны, и так, что вместо здешних войск чюжия да и на чюжих же воевать будут, чему явная проба. Что бухарской хан, уведав о хане Абулхаир[е], которой учинился е. и. в. подданным, присылал к нему посланцов, прося, дабы с ним жил в дружбе, а как Большая орда принята будет, то наипаче принудятца к тому, что Россия от них пожелает.

:qyrgyz_new:

Сами казахи , Бухарским узбекам и друг другу ещё поболее убийств и горя принесли , нежели ойраты. Так что претензии друг другу и фильмы Мын бала про себя снимайте ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Momyn сказал:

Скорее всего.

"

Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима.

Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище».

)

На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д..

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Momyn сказал:

Может быть, но жуз можно трактовать по разному. Джуз по арабски буквально "часть" По казахский "ЖҮЗ" это и сотня, и лицо-лико, и грань.  Казахским жузам и характеристики разные давали: В.жуз - тихий, С.ж  - шумный, М.жуз сразу драка :D 

Возьмите все казахские легенды про казахские жузы и увидите что там доминирует понимание жуза как сотни

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, enhd сказал:

Да согласен, здесь " Казачья  Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только).

Думаю в 1616 году жузы не играли большой роли и они были частью крыла алаш мыны

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это хваствовство Богатырь-тайши. :)

это настоящие цитаты? что за киргизы: сиб. или "наши"?

12 часов назад, цеванрабдан сказал:

)На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д..

вы про Турсына или бухарского хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, кылышбай сказал:

 

вы про Турсына или бухарского хана?

Вопрос не понял. А вообще, я сознательно не прописываю общеизвестные для историков детали " золотого века калмыцко-казахских отношений". Тупо, лень по клавам стучать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.01.2019 в 18:09, mechenosec сказал:

 

Сами казахи , Бухарским узбекам и друг другу ещё поболее убийств и горя принесли , нежели ойраты. Так что претензии друг другу и фильмы Мын бала про себя снимайте ;)

Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам.  Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...