Перейти к содержанию
Гость Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Рекомендуемые сообщения

В 24.08.2016 в 17:39, zet сказал:

У тюрок другая история, когда-то с территории современной Монголии разошлись по степному поясу, потом раскололись, где-то язык был перенят местным населением, поэтому народы такие разные (якуты и турки - крайние варианты). Куча всякой литературы есть и конечно по периодам не 3 века.

На этом форуме я уже пытался разобрать все многочисленные натяжки официальной науки (которая исподволь звучит и в Вашем абзаце) по поводу происхождения тюрок. И думаю, что такой "разбор полетов" (пусть возможно ошибочный) имеет право быть и несет пользу для тюркологии.

Но совершенно справедливо Вы имеете полное право не обращать на них внимание (и не возражать на них).

Но проблема в том, что даже позицию официальной науки Вы перевираете. Согласно официальными (московским) данным:

Норманская Ю.В. (Москва)
Растительный мир. Деревья и кустарники.  Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики.


"Таким  образом,  на  основании  того,  что  очень  надежно  для  пратюркского языка  реконструируются  названия   деревьев:  дуб,  клен,  виноград,  ясень  и слива/абрикос,  которые  не  растут  в  саяно-алтайском  регионе,  но  встречаются  в китайской  провинции  Шаньси,  мы  предполагаем,  что  какое-то  весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе."
(Надеюсь Вы в курсе, что Шаньси и Ордос это совсем не "современная Монголия".)


Так что если Вы уж и пытаетесь заключить историю тюрок в один абзац, то хотя бы делайте это правильно, не скатываясь в собственный вариант фолк-хистори (и не прикрываясь "кучей литературы").

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

(Справедливости ради стоит напомнить точку зрения Кызласова (тоже вполне официальную, хоть и не московскую). Он считает, что пра-родину тюрок не нужно искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать западнее них).)

Т.е. Ув zet, в 2-ом веке тюрки заселяли Ордос. В 7-ом веке тюрки заселяли Орхон. А ко временам Есугея в современной Монголии вообще тюрков не было?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

При Есугее могли быть остатки какие-то... ведь никто не исчезает прям напрочь, просто скорее всего не упоминались в источниках, т.к. политическая обстановка другая была.

Ордос, Орхон это все восток евразийского степного пояса, а не кусок между Грузией Черным и Средиземным морем.. 

Если Кызласов считает прародину на восток от Алтая, то надо уточнять где именно, на восток от Алтая вообще много чего есть. И аргументы у Кызласова какие? Восток выявляют на основании реконструкции языка, а тут на основании чего?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очень интересная дискуссия....

Я пишу, что:

В 26.08.2016 в 10:46, Ындыр сказал:

точку зрения Кызласова... Он считает, что пра-родину тюрок НЕ НУЖНО искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать ЗАПАДНЕЕ них).

А Вы всё это читаете как:

В 27.08.2016 в 04:04, zet сказал:

Если Кызласов считает прародину НА ВОСТОК от Алтая, то надо уточнять где именно, на восток от Алтая вообще много чего есть. И аргументы у Кызласова какие?


Т.е с точностью до наоборот!
Может проблема тут не в том, что (как Вы пишете) "попытка неграмотных в основном казахских юзеров погреться в лучах 700-летней известности Монгольской империи.", а в том, что Вы не слишком внимательны к словам оппонентов и того, что они хотят Вам сказать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извиняюсь, неверно написал. Если Кызласов считает что западнее Алтая, то какие аргументы? 

Для востока аргументы есть на основе реконструкции языка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Понятие Родина понятно, а есть понятие типа "Стартовая площадка"(или по-другому), т.е. та местность, которая в силу своих почвенно-климатических особенностей позволяла кочевникам размножить людей и скот ? 

Наверно идеальна местность от Балхаша до Тянь-Шаня. Пожив там кочевники как правило отправлялись на завоевания !

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Семиречье и Кубань есть Земля сильных !

""Мягкий климат, большое количество осадков, плодородные черноземные и темно-каштановые почвы изначально создавали благоприятные условия для развития земледелия и скотоводства, поэтому в зоне предгорий была расположена большая часть казачьих станиц и крестьянских поселений. Наиболее крупными населенными пунктами к моменту начала боевых действий здесь являлись города Сергиополь (ныне Аягуз), Капал, Лепсинск, станицы Абакумовская (ныне Джансугурово), Саркандская, Урджарская, села Андреевское, Уч-Арал и некоторые другие. Лишь в 1882–1883 годах в Семиречье было переселено еще несколько казачьих семей и образовано 14 станиц и 17 выселков.""

Хорошие земли всегда "зачищались" при смене Администрации и слабых оттесняли на бесплодные земли....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, zet сказал:

Извиняюсь, неверно написал. Если Кызласов считает что западнее Алтая, то какие аргументы? 

Для востока аргументы есть на основе реконструкции языка.

Кызласов И.Л.(г. Москва, Россия)
Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки ( http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf )

Автор из института археологии опирается на архелолгические данные. (Возможно меня подвела память. Кызласов пишет не о "пра-родине тюрков западнее Алтая" как я думал, а если быть точным о "Западно-азиатской пра-родине тюрков".)

 

Но Анна Дыбо из института языкознания (коллега Норманской Ю.В. ) всё это раскритиковала (насколько правильно я понял этот текст).: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

"Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на  выселение в район царских могил."
Т.е. говорит, что возможно это не сами гунны, а их какие-то данники.
Но и саму А. Дыбо (которая считает, что гунны  это тюрки) тоже в свою очередь критикуют.

 

Поэтому приходится сначала вставать на точку зрения Дыбо и разбирать все тюрко-монгольские, тюрко-китайские, тюрко-индоевропейские связи. Потом вставать на точку зрения И. Кызласова и делать то же самое. Короче, трудоемко.


Но ученые не только друг друга критикуют, но и предлагают.
-- у них есть какая-то профильная более-менее научно-обоснованная позиция;
-- у них есть прогнозы (планы) на развитие стуации;
-- есть непрофильные предпочтения.

А у Вас -- какая позиция?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Cобственно на ученых и опираюсь. Если про Ордос говорят на основе реконструкции языка, то что говорит в пользу Кызласова о 

"пра-родине тюрков западнее Алтая" или о "Западно-азиатской пра-родине тюрков"?

западно-азиатская прародина это где?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Многие говорят Тюрки, Монголы и т.д.

Для монголов вроде схема "Чин-гис пришел и омонголил"(хотя не все так просто)

А кто Прародитель для Тюрков ? Огузы и Уйгуры ?

А Кипчаки от кого от Огузов или Уйгуров ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно ли доверять этому источнику и считать Пратюрков Манихеями и Зороастрийцами ?

Значит ли, что Калмак называли не монголояз.народы, а тюркоязычные ? А по мере продвижения Ислама переехало и название ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext2.htm

"..До столицы хакана тугузгузов (с. 31) — трехмесячный путь через большие села с плодородными [землями] 255. Их жители — тюрки. Среди них есть маги (ал-маджус), которые поклоняются огню, есть и безбожники (занадик). Владыка находится в огромном городе, который имеет 12 железных ворот 256. Население этого [города] — безбожники 257..."

Получается,  что Калмаки-кырчыны-кырылганы это места Протюрков, т.е. предков тюркояз.народов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Турист, Вашу логику иногда сложно понять. Вам уже много раз писали о том, что например местность Калмак-Кырчын в Джалал-Абадской области названа по сражению, которое там состоялось между кыргызами и ойрат-калмыками. Там кстати погиб известный кыргызский батыр из кыпчаков - Курманбек.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, zet сказал:

Cобственно на ученых и опираюсь. Если про Ордос говорят на основе реконструкции языка, то что говорит в пользу Кызласова о 

"пра-родине тюрков западнее Алтая" или о "Западно-азиатской пра-родине тюрков"?

западно-азиатская прародина это где?

"Что говорит?"

А Вы работу читать не пробовали? (Я вон и ссылку дал...) Или Вы ждете чтобы Вам её кто-то пересказали более простым языком?

Работы археологов (Кызласов) на мой взгляд в данном случае более надежны. А работы языковедов (Дыбо) могут рассыпаться в любой момент. (Но продолжать об этом лучше в соответствующей теме...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если следовать по этой загадке, загадывающие загадку Куманы ясно различали себя от Кыпчаков.

11. Sendä, mendä yoχ, 
seŋgir tavda yoχ, 
ütlü tašta yoχ, 
qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 
 
Сенде, менде чок,
сеңгир дагда чок,
үттүг дашта чок,
кыпчакта чок (Ол куш сүдү диин)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ильясова З.С., Сабитов Ж.М. Сведения Нухбат ад-дахр фи аджаиб ал-барр ва-л-бахр ад-Димашки о тюркских племенах Дешт-и кипчака // Золотоордынское обозрение. 2016. Т. 4, № 3. С. 474–484.

https://www.academia.edu/28623843/Ильясова_З.С._Сабитов_Ж.М._Сведения_Нухбат_ад-дахр_фи_аджаиб_ал-барр_ва-л-бахр_ад-Димашки_о_тюркских_племенах_Дешт-и_кипчака_Золотоордынское_обозрение._2016._Т._4_3._С._474_484

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, Samtat said:

Интересно, Димашки: Карабуклу-Черные клобуки

В тексте указано как Карабориклу, а рядом в скобке Карабуклу. Ниже в таблице указали как Карабуклу-Черные клобуки. Описка или что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...