Перейти к содержанию
Гость Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Ак калмак сказал:

я не про количество , речь была что  сначала был Старший и Младший жуз , я об этом напомню вам

Я помню :). Мне кажется, что  у вас заначке что то есть. Ну давайте выкладывайте:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Momyn сказал:

Я помню :). Мне кажется, что  у вас заначке что то есть. Ну давайте выкладывайте:rolleyes:

какая заначка :ozbek: 

я пока что не уверен или не утверждаю , но это рабочая гипотеза для меня , так отвечу вам 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

История исхода дербетов и хошудов из Сары Арки  и без историков известна с датами, погодными условиями и общеполитическим положением в пределах месячного похода вероятных противников.) 

За то что у " лесных народов есть будущее" от души благодарю!

 

Не за что. Развить бы мысль с политической точки зрения, но нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Momyn сказал:

Не за что. Развить бы мысль с политической точки зрения, но нельзя.

+

Если нельзя, но очень хочется, то можно. Шутка юмора)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Ак калмак сказал:

когда впервые и у кого  упоминаются в источниках Средний жуз  ?

Наверное начало 18 века

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Momyn сказал:

Я в курсе о вашей версии связанной с Сырдарьей, ЕМНИП. Может есть и другая? Поделитесь. Единой точки зрения появления жузов до сих пор нет, насколько знаю. 

Там главное не сырдарья, а механизм появления жузов. Жузы изначально военные сотни, появившиеся либо у Керея и Жанибека, либо у Урус-хана во времена их казачества

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18.01.2019 в 20:01, Ак калмак сказал:

Обратите внимание на карту здесь заливал  датируемую до 1618 г территория Среднего жуза (север кз ) калмыки :kg2:

то что на этой земле жили другие народы не значит что нынешние это их прямые потомки

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, кылышбай сказал:

то что на этой земле жили другие народы не значит что нынешние это их прямые потомки

1616 г. не позднее декабря 31

А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет.

А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья  Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают.

в тексте Казачья  Большая орда да Киргизская орда 

где находилась  в тот период Средная орда или жуз ? 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Ак калмак сказал:

1616 г. не позднее декабря 31

А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет.

А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья  Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают.

в тексте Казачья  Большая орда да Киргизская орда 

где находилась  в тот период Средная орда или жуз ? 

 

Это хваствовство Богатырь-тайши. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, asan-kaygy said:

не факт что Орда и жуз тут синонимы

Да согласен, здесь " Казачья  Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Там главное не сырдарья, а механизм появления жузов. Жузы изначально военные сотни, появившиеся либо у Керея и Жанибека, либо у Урус-хана во времена их казачества

Может быть, но жуз можно трактовать по разному. Джуз по арабски буквально "часть" По казахский "ЖҮЗ" это и сотня, и лицо-лико, и грань.  Казахским жузам и характеристики разные давали: В.жуз - тихий, С.ж  - шумный, М.жуз сразу драка :D 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

Это хваствовство Богатырь-тайши. :)

Скорее всего.

"

Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима.

Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, enhd сказал:

Да согласен, здесь " Казачья  Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только).

 Большой киргис-кайсацкой орде, которая ныне просит у е. и. в. в подданство, не токмо отказывать не надлежит, но и всякими образы приласкать, потому что от той и протчих киргис-кайсацких орд бухарцы и другая тамошния народы в страхе находятца, ибо потеряв городы и правинции контайше, назад тому лет пять, оною Большою ордою подошли к самой Бухаре и всех их, узбеков, разорили, а город в такой жестокой осаде  имели, что принуждены были человеческое мясо, ежели то правда, есть, и едва от плену спаслись дачею многих подарков старшинам; а то подлинная правда, что баранов и овец, от коих бухарския овчинки выходили, едва не всех перевели. Когда ж они будут под росийскою протекциею, то и для зенгорского-калмыцкого владельца и для Бодокшана надобны, и так, что вместо здешних войск чюжия да и на чюжих же воевать будут, чему явная проба. Что бухарской хан, уведав о хане Абулхаир[е], которой учинился е. и. в. подданным, присылал к нему посланцов, прося, дабы с ним жил в дружбе, а как Большая орда принята будет, то наипаче принудятца к тому, что Россия от них пожелает.

:qyrgyz_new:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Momyn сказал:

Скорее всего.

"

Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима.

Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище».

 

10 минут назад, Ак калмак сказал:

 Большой киргис-кайсацкой орде, которая ныне просит у е. и. в. в подданство, не токмо отказывать не надлежит, но и всякими образы приласкать, потому что от той и протчих киргис-кайсацких орд бухарцы и другая тамошния народы в страхе находятца, ибо потеряв городы и правинции контайше, назад тому лет пять, оною Большою ордою подошли к самой Бухаре и всех их, узбеков, разорили, а город в такой жестокой осаде  имели, что принуждены были человеческое мясо, ежели то правда, есть, и едва от плену спаслись дачею многих подарков старшинам; а то подлинная правда, что баранов и овец, от коих бухарския овчинки выходили, едва не всех перевели. Когда ж они будут под росийскою протекциею, то и для зенгорского-калмыцкого владельца и для Бодокшана надобны, и так, что вместо здешних войск чюжия да и на чюжих же воевать будут, чему явная проба. Что бухарской хан, уведав о хане Абулхаир[е], которой учинился е. и. в. подданным, присылал к нему посланцов, прося, дабы с ним жил в дружбе, а как Большая орда принята будет, то наипаче принудятца к тому, что Россия от них пожелает.

:qyrgyz_new:

Сами казахи , Бухарским узбекам и друг другу ещё поболее убийств и горя принесли , нежели ойраты. Так что претензии друг другу и фильмы Мын бала про себя снимайте ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Momyn сказал:

Скорее всего.

"

Рост авторитета хана Есима в народе вызвал враждебное отношение к нему хана Турсуна. Поэтому хан Турсун решил избавиться от своего соперника и захватить всю власть в Казахском ханстве. С этой целью он стал размещать верные себе отряды в мощных крепостях и расширять сферу своего влияния. Спустя некоторое время между двумя ханами начались кровопролитные побоища. Причиной тому послужило тяжелое внутреннее положение, когда в 1627 году джунгары(калмыки) участили набеги на казахские земли и нанесли огромный ущерб хозяйству. Хан Есим, собрав войска, выступил в поход против калмыков. Разбив их наголову и изгнав за Джунгарские горы, он вернулся с победой. В это время вместо борьбы с калмыками хан Турсун, собрав свои войска, напал на столицу Казахского ханства Туркестан. Воины хана Турсуна перебили множество людей, разрушили дома горожан. Захватив в плен семью хана Есима — его жен и детей, увезли их в Ташкент. Также хотели подстеречь и хана Есима, чтобы убить его. Узнав о мятеже, хан Есим направился к Ташкенту. В 1627 году в окрестностях Ташкента состоялось сражение Есима и Турсуна. Бросив своё войско, хан Турсун укрылся в крепости. Воины хана Турсуна, озлобленные этим предательством, сами взяли его в плен и отдали в руки хана Есима.

Хан Есим весь род катаган, принимавший активное участие в разграблении народа на стороне хана Турсуна, приговорил к уничтожению. Чтобы избежать кары, этот род спасся среди уйгуров в Восточном Туркестане. Мятеж хана Турсуна в истории сохранился под названием «Катаганское побоище».

)

На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д..

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Momyn сказал:

Может быть, но жуз можно трактовать по разному. Джуз по арабски буквально "часть" По казахский "ЖҮЗ" это и сотня, и лицо-лико, и грань.  Казахским жузам и характеристики разные давали: В.жуз - тихий, С.ж  - шумный, М.жуз сразу драка :D 

Возьмите все казахские легенды про казахские жузы и увидите что там доминирует понимание жуза как сотни

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, enhd сказал:

Да согласен, здесь " Казачья  Большая орда да Киргизская орда " имеет скорее смысл какая то часть казахов и киргизов а не целый джуз казахов и вся киргизы, и по тексту не так уж малочисленные (т.е. не 10-ки или 100-ни только).

Думаю в 1616 году жузы не играли большой роли и они были частью крыла алаш мыны

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это хваствовство Богатырь-тайши. :)

это настоящие цитаты? что за киргизы: сиб. или "наши"?

12 часов назад, цеванрабдан сказал:

)На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д..

вы про Турсына или бухарского хана?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, кылышбай сказал:

 

вы про Турсына или бухарского хана?

Вопрос не понял. А вообще, я сознательно не прописываю общеизвестные для историков детали " золотого века калмыцко-казахских отношений". Тупо, лень по клавам стучать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21.01.2019 в 18:09, mechenosec сказал:

 

Сами казахи , Бухарским узбекам и друг другу ещё поболее убийств и горя принесли , нежели ойраты. Так что претензии друг другу и фильмы Мын бала про себя снимайте ;)

Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам.  Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21.01.2019 в 20:27, цеванрабдан сказал:

)

На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д..

 

 

И кто же интересно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

Возьмите все казахские легенды про казахские жузы и увидите что там доминирует понимание жуза как сотни

Да, в первую очередь жуз как сотня и приходит в голову.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Momyn сказал:

И кто же интересно?

Кочевые узбеки. Не тележники.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...