Монгольские языки: переводы с монгольского языка

[Гость sanj]

мне показалось, что полный пост enhd - а больше подходит для этого раздела поэтому кое что о множественном числе в монгольском языке и древних монгольских этнонимах переношу сюда:

Найман – это по монгольски восемь (союз восьми племен)

Кэрэйт, кэрэйд, хэрэйд, хэрээд – по монгольски хэрээ – ворон; в множественном числе хэрээд – вороны. Вообще то род "ворон" и есть очень древний род человека как и например лебедь – куу, хун; волк – чоно, бєрї.

меркит, мэргид – это в множественном числе слово мэргэн – меткий. мэргэн (ед. число) + д –– мэргэд (мн. число)

в монгольском языке, примеры:

ноён – господин (ед. число), ноёд – господа (мн. число)

хатан – госпожа (ед. число), хатад – госпожи (мн. число)

конырат, кунграт, хонгирад, хонхирад –– это монгольское слово "хон хэрээ" в множественном числе – "хон хэрээд".

"хонхэрээ" – это ворон, в отличие от простого "хэрээ" этот "хон хэрээ" есть большой, абсолютно чёрный ворон. По русски называют ли их по разному не знаю, только все вороны.

По тувински "хон хэрээ" – это называется "караган".

Можно предположить карахан–иды или государство карахан–идов есть "караган"–ы или "хонхэрээд".

[Гость Rust]

По терминам Найман, Кереит, возможно Меркит - вопросов нет.

Вот по термину конгурат - он может разбиваться на две части - конгур + ат - с тюркского "лошадь светлой масти".

[Гость sanj]

да, но если это действительно конгурат, а не перекореженный хонкират

[Гость]

Mende,

Izvenite chto nepoteme, kto nibud' pomogite gde mojno naiti materiali o kidanskom pismenosti (v internete ili knigi). Spasibo za pomosh'.

[Marlo]

Mende,

Izvenite chto nepoteme, kto nibud' pomogite gde mojno naiti materiali o kidanskom pismenosti (v internete ili knigi). Spasibo za pomosh'.

Мэнд,

когда-то В.Стариков занимался дешифровкой в Институте этнографии под началом Ю.Кнорозова, его материалы были опубликованы в двух небольших книгах в начале, кажется, 70-х (или конце 60-х). надо проверить. Не уверен, что публикаций по киданьскому письму в России много.

В.А.

[Стас]

Кнорозов расшифровал/не расшифровал письмо майя.

Так все же, уважаемые atk9 и Игорь, читается по-монгольски киданьское письмо или нет?

Почему первый монголоязычный памятник тогда, это "Чингисов камень"?

[Marlo]

Я не очень внимательно следил за киданьскими лингвистическими и грамматологическими штудиями, но, кажется, после В.Старикова никто так ничего и не придумал. У меня в библиотеке в Питере остались две книжки Старикова с мягкой обложке (теперь такие издания называются препринтами), отражающие его методу и пристрастия. Весь текст книг почти целиком составлен из цепочек цифр и комбинаций цифр, представляющих собой нерасшифрованные шифры к киданьским знакам-"иероглифам". Кажется, самый надежный вывод, с учетом дистрибуции и повторяемости графем - то, что киданьский был агглютинативным языком (вернее, суффиксально-агглютинативным).

Ареал скорее тунгсо-маньчжурский, нежели монгольский, хотя черт его знает. Монгольских племен везде хватало. Ляо уступило место чжурчжэням. Если учесть, что вслед за чжурчжэнями, которые вдруг исчезают, на историческую сцену откуда-то появились маньчжуры (теперь можно считать доказанным, после статей А.А.Бурыкина, что чжурчжэни и маньчжуры отражают разные, но довольно близкие стадии развития одного и того же этноса, а не два этноса, пусть и близкородственных), начинаешь думать, не относится ли это и к киданям? Хотя повторяю, никто пока этого не знает.

Про киданей китайцы вроде бы должны знать лучше всех, но и они считают киданей татарами, а под последними имеют в виду смесь славян, монголов, маньчжуров и финнов . Интересно.

На старом форуме я писал про корейский письменный памятник "Ноголтэ" ("Почтенный китаец"), восходящий к 11-12 в. Но - это совр. кит. лао "старый, почтенный", колтэ < кОлтай < килтай > китай. Это последнее слово якобы, по корейским материалам, обозначало киданей, а позже стало обозначать китайцев. Т.е. кидане для корейцев в 12 веке и позднее были то же самое, что и китайцы. Ну это и понятно - кидане быстро ассимилировались, переняли китайские обычаи. Наверно, то же произошло с языком. Жаль, нет двуязычных памятников.

Известно, что кидани мумифицировали покойников. Может, это поможет идентифицировать их?

В.А.

[Гость]

О киданьском письме в интернете:

http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm

http://proel.org/alfabetos/kitan.html

На русском языке самая доступная (и, как ни странно, несмотря на краткость, весьма информативная) статья в "Лингвистическом энциклопедическом словаре" (М., 1990).

Надо сказать, что atk7 чрезмерно пессимистичен, когда пишет, что "Кажется, самый надежный вывод, с учетом дистрибуции и повторяемости графем - то, что киданьский был агглютинативным языком (вернее, суффиксально-агглютинативным)"). Думаю, монголов от маньчжуров тоже нетрудно дифференцировать по дистрибуции каких-то грамматических показателей.

Кстати, интересно, что у современных монголов кидани - хятан нар.

Монголы, аууу! Кто такой

[Яглакар]

Не понял юмора! :evil: :evil: :evil:

Что за глюк? Я ж вроде через пароль заходил, а почему-то в гости записали!

Яглакар

[Стас]

Я уже говорил, что получил на этот счет устную консультацию зав. кафедрой востоковедения НГУ Ожогина. Если мы достоверно не читаем киданьские памятники по-монгольски, то надо внимательно присмотреться к этногенезу монголоязычных народов на рубеже 1-2 тыс.

[Гость]

Монголы, аууу! Кто такой хятан - кидань или китаец?

Khyatan eto kidanin.

Khyatad eto offitsialnoe slovo ,v bitu v osnovnom ispolzuetsya slovo KHUJAA ot kitai. slova hua tsyao - smisl emigrant. Starie lyudi govoryat LUUKHAI ot slova luu (drakon).

[Гость sanj]

у нас китайцы - китд

[Стас]

у нас китайцы - китд

По-хакасски соответственно - хыдат.

[Marlo]

...нетрудно усмотреть 2 разных иероглифа, указывающих на родительный падеж. Отсюда следует, что было не менее 2 фонетически непохожих показателей. Уже отсюда можно отмести тюркоязычие (и так маловероятное с историко-культурной точки зрения) - для тюркского чисто сингармонического варьирования -ныН/-ниН.

Киданьское письмо, кажется, не было иероглифическим в том смысле, в каком мы понимаем китайские иероглифы. Оно, как пишут, было слоговым, "звуковым", хотя и, должно быть, немало страдало от китайского происхождения (слогографем было всего 800 сколько-то, тогда как возможных слогов было, как можно думать, куда больше). Если представить, например, что кидани были предками хакасов, в языке которых большее количество показателей генитива, чем указано в цитате (к сингармонирующим вариантам надо приплюсовать варианты с разными согласными, выбор которых зависит от конца основы), то почему кидани не могли изобрести два знака для, скажем, для =нынъ и =дынъ (или =тынъ)?

Отпадает принадлежность к тунгусам, вообще не имеющим родительного падежа. Остаются маньчжуры (2 показателя: -й.

Про родительный падеж в маньчжурском и отсутствие такового в тунгусских. Действительно, при безусловном близком родстве маньчжурского (и чжурчжэньского) и прочих тунгусо-маньчжурских языков есть несколько вещей, отличающих их друг от друга, в частности - наличие/отсутствие того, что называют родительным падежом. Этот феномен связан с компенсационным наличием/отсутствием так называемых притяжательных форм. В маньчжурском и ччжурчжэньском есть родительный падеж, но нет притяжательных форм, а в тунгусских языках последние есть, но нет родительного падежа. (Для интересующихся: еще в тунгусских языках есть специальные, так называемые формы косвенной, или отчуждаемой принадлежности, которых нет в большинстве других языков мира).

Два знака для показателя родительного падежа льет воду на мельницу скорее тунгусо-маньчжурской теории, чем монгольской, хотя

здесь применимы классические слова, оставляющие шанс на другой выбор: "Пациент скорее мертв, чем жив" (или наоборот).

Хак. хыдат (или хытат), калм. китд отражают древнее состояние того же слова, которое в современном монгольском звучит хятад. То, что монгольский имеет сейчас - результат перелома .

В.А.

[Гость]

у нас китайцы - китд

Монголы пишут "хятад" а читают или точнее произносят как "хи(а)тд".

Напр: пишут "мэргэн" а поизносят как "мэргн"

Думаю что современная калмыцкая писменность более правильно выражает произношение (конечно своего калм. языка) слов нежели наш монгольская писменность живого произношения халхаского диалекта.

[Яглакар]

мы достоверно не читаем киданьские памятники по-монгольски

Японец достоверно прочтет китайский текст по-японски (иероглифы-то он знает). Отсюда не следует, что текст японский. И это можно доказать, исследовав дистрибуцию графем, даже не понимая смысла текста.

Khyatan eto kidanin.

Интересно, слово сохраняется в монгольском 1000 лет или это новый научный термин?

Киданьское письмо, кажется, не было иероглифическим в том смысле, в каком мы понимаем китайские иероглифы. Оно, как пишут, было слоговым, "звуковым", хотя и, должно быть, немало страдало от китайского происхождения (слогографем было всего 800 сколько-то, тогда как возможных слогов было, как можно думать, куда больше).

Киданьское письмо было именно иероглифическим с добавлением знаков для передачи грамматических элементов и некоторых фонограмм. См. приведенные мной ранее ссылки.

Если представить, например, что кидани были предками хакасов, в языке которых большее количество показателей генитива, чем указано в цитате (к сингармонирующим вариантам надо приплюсовать варианты с разными согласными, выбор которых зависит от конца основы), то почему кидани не могли изобрести два знака для, скажем, для =нынъ и =дынъ (или =тынъ)?

В хакасском употребление вариантов показателя родительного падежа регулируется чисто фонетическими процессами ассимиляции/диссимиляции предшествующему согласному. В монгольском употребление разных показателей нельзя объяснить действующими в языке фонетическими законами.

Два знака для показателя родительного падежа льет воду на мельницу скорее тунгусо-маньчжурской теории, чем монгольской

Почему это? Не вижу оснований для такого утверждения.

[Marlo]

Киданьское письмо было именно иероглифическим

Я написал, что "Киданьское письмо, кажется, не было иероглифическим в том смысле, в каком мы понимаем китайские иероглифы". Я имел в виду, что оно, по всей видимости, унаследовав в какой-то мере идеографическую природу китайских иероглифов (вместе с внешним, китайскоиероглифическоподобным, обликом), все же включало в себя и другие элементы, которые не обозначали целиком значений, а употреблялись как фонетики. Если бы оно было чисто иероглифическим (в традиционном понимании), оно вряд ли бы ограничилось 800 знаками. Ситуация с киданьским напоминает ситуацию с чжурчжэньским письмом (малым), которое было дешифровано благодаря наличию двуязычных письменных памятников. А.А.Бурыкин пишет, что, возможно, в одном ряду с этими системами письма (обратите внимание, он избегает употребления слова "иероглифическое") стоит и корейская система иду. Оставляя в стороне тот факт, что корейцы не стали выдумывать своих доморощенных (похожих на китайские иероглифы) знаков, а оставили китайские иероглифы, как есть, я бы вместо иду сравнил бы киданьское и чжурчжэньское письмо с другой, более ранней корейской системой - хянъчхаль. Хянъчхаль представлял собой смешанный вид записи текстов на корейском языке посредством китайских иероглифов, только иероглифы, которыми записывались корневые морфемы, использовались просто как носители значений, но читались при этом по-корейски (для того чтобы умудриться прочитать по-корейски, нужно было элементарно знать, что текст написан по-корейски и, конечно же, знать корейский ), а иероглифы, которыми записывались прочие, служебные морфемы, использовались как носители звучаний. Система сложная и потому долго не продержалась.

Все указанные системы, на мой взгляд, сочетают многие разнородные элементы, в том числе "транскрипционные" и транслитерационные, вроде того, как, например, китайцы пишут "Будда" или "Франция", используя свои иероглифы. Поэтому я бы избегал безоговорочного сравнения киданьского письма с китайским иероглифическим. Репертуар знаков довольно ограничен, проще предположить, что это была особая смешанная система записи текста, основной единицей которой служит знак, прочитываемый как слог (а не как звук).

Можно ли приписать каким-то знакам какие-то лексические значения, не знаю.

Просто удивительно, как так получилось, что в столь богатой всякими событиями китайской истории не нашлось места и времени для создания киданьско-китайского словаря или написания какой-нибудь параллельной истории.

В.А.

[Marlo]

В монгольском употребление разных показателей нельзя объяснить действующими в языке фонетическими законами.

Похоже, мы говорим на разных "языках" . Я имел в виду то, что выбор того или иного варианта падежного форманта, как правило, бывает обусловлен концом слова.

Хорошо бы увидеть примеры случаев, когда монгольские корневые морфемы одного типа (например, элементарно оканчивающиеся на какой-нибудь конкретный согласный) присоединяли бы к себе разные показатели, скажем, родительного падежа, т.е. "их употребление не объяснялось бы фонетическими законами языка".

В языках, действительно, встречаются вещи, которые невозможно объяснить действующими фонетическими законами, но это вещи другого сорта - исторические чередования, например, которые идут вразрез с тем, что должно бы быть, но тем не менее находят свое стройное и системное объяснение в истории языка.

В.А.

[Яглакар]

Я написал, что "Киданьское письмо, кажется, не было иероглифическим в том смысле, в каком мы понимаем китайские иероглифы". Я имел в виду, что оно, по всей видимости, унаследовав в какой-то мере идеографическую природу китайских иероглифов (вместе с внешним, китайскоиероглифическоподобным, обликом), все же включало в себя и другие элементы, которые не обозначали целиком значений, а употреблялись как фонетики. Если бы оно было чисто иероглифическим (в традиционном понимании), оно вряд ли бы ограничилось 800 знаками.

Действительно, для чисто иероглифического письма 800 знаков - это мало. Но для фонетического письма (даже слогового) это слишком много. (Предвижу возражение: количество встречающихся в языке слогов может быть больше. Но в действительности не существует ни одной силлабической системы письма, которая не сокращала бы количество знаков путем использования их сочетаний, лигатур и пр.). Кстати, откуда эта цифра - 800? Может быть, это количество графем не в письменности вообще, а в сохранившихся памятниках?

Все указанные системы, на мой взгляд, сочетают многие разнородные элементы, в том числе "транскрипционные" и транслитерационные, вроде того, как, например, китайцы пишут "Будда" или "Франция", используя свои иероглифы. Поэтому я бы избегал безоговорочного сравнения киданьского письма с китайским иероглифическим. Репертуар знаков довольно ограничен, проще предположить, что это была особая смешанная система записи текста, основной единицей которой служит знак, прочитываемый как слог (а не как звук).

В китайском письме нет фонетических знаков, только логограммы. Последние иногда могут употребляться фонетически - по принципу ребусного написания. Японское, корейское (не чисто фонетическое северокорейское, а смешанное с иероглифами южнокорейское) и киданьское - смешанные системы, где корни слов записываются в основном логограммами, а грамматические показатели - или фонетическими знаками (как в современном японском и корейском), или специальными знаками, употребляющимися только в этой функции (как в древнем японском; такие знаки встречаются и в китайском). Различие между письменностями китайского и других "инроглифических" языков - необходимое следствие различий в их грамматическом строе. Китайский язык - изолирующий; остальные - агглютинативные.

Можно ли приписать каким-то знакам какие-то лексические значения, не знаю.

Судя по результатам дешифровки, можно. Скажем, "лошадь" записывается одним знаков, в то время как и в монгольских, и в тунгусо-маньчжурских языках это слово (морин/мурин) двусложно.

Просто удивительно, как так получилось, что в столь богатой всякими событиями китайской истории не нашлось места и времени для создания киданьско-китайского словаря или написания какой-нибудь параллельной истории.

Дык ведь вроде бы есть параллельные тексты на китайском, киданьском, чжурчженьском и тангутском на каких-то не то стелах, не то воротах? Они, собственно, и дают материал для дешифровки. Или я что-то путаю? Наверное, и словари были. Увы, не сохранившиеся...

Хорошо бы увидеть примеры случаев, когда монгольские корневые морфемы одного типа (например, элементарно оканчивающиеся на какой-нибудь конкретный согласный) присоединяли бы к себе разные показатели, скажем, родительного падежа, т.е. "их употребление не объяснялось бы фонетическими законами языка".

Примеры из современного монгольского: ширээ.

Но и в случае регулирования употребления того или иного варианта морфемы чисто фонетическими правилами в монгольском, в отличие от хакасского, это явление морфологическое, а не фонетическое. Так, в монгольском показатель род. пад. -ын.

[Marlo]

В китайском письме нет фонетических знаков, только логограммы. Последние иногда могут употребляться фонетически - по принципу ребусного написания.

Логограммы - неясный термин, который можно употреблять относительно чего угодно, поэтому его употребление может вызывать недопонимание. Поэтому лучше к китайской иероглифической письменности употреблять традиционные термины: пиктограмма, идеограмма, идеофонограмма (или фоноидеограмма, уже не помню). Пиктограмм в первозданном виде, кажется, не сыскать, хотя в некоторых иероглифах пиктографическое прошлое видно хорошо. Идеограмм много, а идеофонограмм еще больше, и их большинство. В большинстве иероглифов выделяют детерминативы (подсказывающие значение) и фонетики (подсказывающие звучание). Поэтому говорить, что "в китайском письме нет фонетических знаков", нельзя. Собственно говоря, любой письменный знак, символ является фонетическим знаком. По большому счету, кириллическая буквенная графема, используемая для передачи одного(?) звука, не шибко отличается от китайского идеофонографического символа, используемого для передачи значения и звучания слога или слова, только китайцы придумали и обращаются со своей письменностью по-другому. Конец цитаты Яглакара выше - подтверждение. Только нужно поправить, "ребусных, фонетических" знаков в китайском письме подавляющее большинство.

Различие между письменностями китайского и других "инроглифических" языков - необходимое следствие различий в их грамматическом строе. Китайский язык - изолирующий; остальные - агглютинативные.

Почему необходимое следствие? Я писал, что древнекорейский (агглютинативный) язык записывался сплошь иероглифами. Просто это было, скажем так, неудобно.

Если бы корейцы в тот период избавились от преклонения перед всем китайским, они, возможно, разработали бы на основе ограниченного количества частотных фонетических знаков другую письменную систему.

Скажем, "лошадь" записывается одним знаков, в то время как и в монгольских, и в тунгусо-маньчжурских языках это слово (морин/мурин) двусложно.

Интересно. Это наводит на мысль, что, возможно, киданьское письмо не было исключительно слоговым.

Но и в случае регулирования употребления того или иного варианта морфемы чисто фонетическими правилами в монгольском, в отличие от хакасского, это явление морфологическое, а не фонетическое. Так, в монгольском показатель род. пад. -ын

Нет ли здесь противоречия? Может, обозвать это явление как-то иначе, не морфологическим? При чем здесь морфология?

Я, кажется, начинаю понимать, что Яглакар хочет сказать, что в отличие от тюркских, в монгольском для обозначения родительного падежа два разных по происхождению и облику форматива, выбор которых все же обуславливается фонетическими причинами. Или не так?

Вспомнил анекдот про ребус. Кажется, в тему.

Загадал грузин ребус. Нарисовал нотный стан, на нем ноту си, а рядом физиономию. Никто отгадать не может. Грузин говорит: "Это Сережа". "Позволь, как?". "Ай-вай, дарагой, пасматри, это си, да? А это рожа, да? Палучается - СИРОЖА!".

В.А.

[Zorigoo]

Примеры из современного монгольского: ширээ "стол" - род. пад. ширээний; шYYгээ "шкаф" - род. пад. шYYгээгийн.

ШYYгээ - ШYYгээний

[Стас]

Все же, вот что понял нефилолог. Киданьское письмо читается, но какой язык был у кидан - неизвестно. Вывод - киданьские памятники могут принадлежать немонглоязычным народам.

[Гость chuluu]

Все же, вот что понял нефилолог. Киданьское письмо читается, но какой язык был у кидан - неизвестно. Вывод - киданьские памятники могут принадлежать немонглоязычным народам.

Uv.Stas , stranii vivod :?: hot' pismo nechitaetsya, no yazik poimeyushimsya slovam mojno otnesti k mongolskomu yaziku. Nadeyus' u vas est' eti kidanskie slova sravnenie s mongolskimi slovami.

[Стас]

Uv.Stas , stranii vivod :?: hot' pismo nechitaetsya, no yazik poimeyushimsya slovam mojno otnesti k mongolskomu yaziku. Nadeyus' u vas est' eti kidanskie slova sravnenie s mongolskimi slovami.

Но ведь Яглакар пишет

Японец достоверно прочтет китайский текст по-японски (иероглифы-то он знает).

Если я правильно понял, в основном используются знаки-символы, не передающие фонем. А за использующимися какими-то оригинальными приемами письма могут стоять и тунгусо-маньчжурские лексемы.

[Илья]

Е.А.Кузьменков "Киданьский язык" //Языки мира. 1997

В "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе: nair ... 'солнце', sair ... 'луна', tauli ... 'заяц', tau ... 'пять', jau ... 'сто' и некоторые другие..... Нельзя, однако, обойти вниманием тот факт, что многие из рассеянных по китайским летописям киданьских слов не могут снайти себе удовлетворительных толкований на монгольской почве. Приведем пример из "Истории государства князей" Е.Лунли: "Дяо Яо, ездивший послом к киданям, составил следующее стихотворение на киданьском языке, в котором говорилось:

Ведающий пирами "илиби

Смотрящий за домами хэбачжи

На прощании дали три пиле

Тайно пожаловали десять били

Из четырех выделенных слов лишь одно - хэбачжи - может быть сближено с той или иной долей вероятности с одним из алтайских слов, но не монгольским, а тюркским - qapuqci 'привратник'.

Известно также, что кидани имели левоветвящийся синтаксис. Глагол в конце предложения все определения влево. То есть порядок типичный для алтайских языков.

Как пишет Кузьменков, самая последняя работа в области киданьского языка - это труд Чингелтея с сотоварищи "Исследование малого киданьского письма" (Хух=Хото 1985), в котором определено фонетическое значение 132 знаков.

Так что пока до окончательной дешифровки оччень далеко