BAWIR$AQ Posted January 27, 2004 Share Posted January 27, 2004 Ак-Назар с форума Нави: После уничтожения цинами(китайцами) и казахами населения Джунгарии, калмыки с Волги приняли решение откочевать на историческую родину. Мотивы этого поступка лично мне совсем непонятны, но тем не менее это правда - спроси любого калмыка. Во время переправы через реку случилась какая-то заминка, в общем 30000 семей калмыков остались на Волге, остальные(около 150-200 тыс. чел.) двинулись на восток в Джунгарию. Почти сразу же они подверглись нападениям казахов, с боями и тяжёлыми потерями они продвинулись довольно далеко - до озера Балхаш, где их встретили крупные силы казахов во главе с Аблай-ханом. Несколько дней переговоров ничего не дали и калмыки решили прорываться. В результате большая часть калмыков была уничтожена, женщины розданы бедным воинам, дети отданы в казахские семьи. Эта операция получила название "Шанды жорык" - "Пыльный поход". Однако нескольким десяткам тысяч удалось прорваться, они были встречены китайцами дружелюбно и поселены на месте прежнего обитания, но разумеется уже никакой угрозы казахам не представляли. хотелось бы почитать поподробней. Магауин в соей книге "азбука истории" писал об этом.. но в сети найти не могу. поделитесь материалами о ШЖ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted January 28, 2004 Share Posted January 28, 2004 Почти сразу же они вряд ли подверглись нападению казахов. В самом начале на стороне калмыков был фактор внезапности. Иначе бы не достигли берегов Балхаша. Только у берегов балхаша казахи и успели организовать встречу. Возможно, они возлагали большие надежды на будущее Джунгарского ханства, которая, скорее всего была предана россиской империей. Но это другой темы разговор. Неоправданные надежды вынудили целое поколение выдвинуться на историческую родину. Почему этот поход назван "Шанды жорык", т.е. пыльный поход? Именно в те времена был налог, который назывался "шан басар". Во время перекочевки уплачивался налог за проход по территории. Поход должен был силком взыскать пыльный налог. Возможно, калмаки могли бы договорится заблаговременно о таком проходе через казахские земли. Уплатив "шан басар" они могли (возможно могли) проити через какой нить корридор. Они не стали даже пытаться этого делать, потому что они опасались не казахов в первую очередь, а русских, которые могли пресечь попытку покинуть поволжье. На проход через казахские земли они вряд ли надеялись на лучшее. И скорее всего все были предупреждены, что добрая их часть в пути могут погибнуть. Все же интересно. Какое количество людей достигло цели? Какая-то чать ушли к кыргызам. Какая-то часть вернулась. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest chuluu Posted January 28, 2004 Share Posted January 28, 2004 Во время перекочевки уплачивался налог за проход по территории. Поход должен был силком взыскать пыльный налог.......??? Интересная интерпретация событий. Нападения начались уже когда ойраты перешли реку Урал, и смело нападали мелкие отряди казахов потому что ойраты немогли долго задерживатся и давать отпор, на пятки им наступали русские. Это было бегство потому и были разгромлены/У Балхаша дали бой не потому что только тогда организовались казаки а потому что к тому времени ойраты/и их кони / сильно выдохлись от бегства и уже небыло не физических,моральных, военных сил для сражения и казахам этот бой доставалось легким путем/ Но тысячи прорвались показав свою доблесть, благодоря им в Зуунгарии теперь есть ойратское население. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Барак Posted January 28, 2004 Share Posted January 28, 2004 Можно конечно , прорвавшихся в Китай калмыков считать и храбрецами, но именно " Шанды жорык " способствовал ,практически , полному упадку калмыцкого могущества. Как упоминает В.В. Бартольд : "Решение наместника Убуши и большей части его народа уйти из России и отправиться в китайские области было роковым для калмыков ; во время этой перекочевки калмыки понесли тяжелый урон в Средней Азии , особенно от казаков (1771г.). С тех пор калмыки уже не имели ни малейшего политического значения ни в России , ни в Китае ..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Барак Posted January 28, 2004 Share Posted January 28, 2004 Видимо , было взято в плен огромное количество людей , надо полагать , преимущественно женщин и детей. Я еще в августе того года рассказывал уважаемому Soqd-у о прабабках калмычках у западных казахов: http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...st=0entry5420 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted January 28, 2004 Share Posted January 28, 2004 Последнее по времени описание "пыльного похода" - исхода калмыков из Поволжья см.: Колесник В.И. Последнее великое кочевье. Переход калмыков из Центральной Азии в Восточную Европу и обратно в XVII и XVIII веках. М.: Вост. литература, 2003 (глава 6). Здесь все описано очень подробно: движение калмыков буквально по неделям, их стычки и переговоры с яицкими казаками, казахами, киргизами, цинскими властями, их судьба на новых местах в Джунгарии, составлена карта перехода через Казахстан. Правда, понятия "Пыльный поход" этот автор не знает. Я сам впервые услышал его от уважаемых BAUR$AK'а и Shalkar'а. Обычно это событие именуется русским понятием из XVIII в. "торгоутский побег". Шанды жорык - очевидно, его казахское наименование. Объяснение, которое дает Shalkar,оригинально и, мне кажется, убедительно. Вопрос: сведения о налоге шан басар происходят из казахской старины, из каких-то этнографических записей? Можно узнать источник? Судя по описанию шан басара Shalkar'ом, это скорее не налог, а что-то вроде транзитной пошлины. У Гродекова ("Киргизы и кара-киргизы Сыр-дарьинской области", т.1) я читал, что если один род заходит в пастбища другого, то платит "курабаши" - 1 овцу из 600. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted January 31, 2004 Share Posted January 31, 2004 Во время перекочевки уплачивался налог за проход по территории. Поход должен был силком взыскать пыльный налог.......???Интересная интерпретация событий. Нападения начались уже когда ойраты перешли реку Урал, и смело нападали мелкие отряди казахов потому что ойраты немогли долго задерживатся и давать отпор, на пятки им наступали русские. Это было бегство потому и были разгромлены/У Балхаша дали бой не потому что только тогда организовались казаки а потому что к тому времени ойраты/и их кони / сильно выдохлись от бегства и уже небыло не физических,моральных, военных сил для сражения и казахам этот бой доставалось легким путем/ Но тысячи прорвались показав свою доблесть, благодоря им в Зуунгарии теперь есть ойратское население. Не вдавайтесь в эмоции, господа. Мы можем везде писать о доблести калмыков и о подлости и неспособности других их соседей. Но это ничего хорошего для Вашей истории не принесет. История будет состоять из одних только побед и ярких иллюстрации в учебниках. Очень будет обидно, если Ваши дети никогда не узнают о трагедии Ваших предков. В этой теме мы анализируем лишь маленький отрывок из огромного события Вашего народа. Тему надо бы объединить с темой "Причина появления калмыков на Волге" и добавить "причина их ухода оттуда". Вернее, попытки ухода. Теперь насчет нападении. Вы уже Сами сказали, что после перехода Урала нападали мелкие отряды казахов. Все правильно. Мелкие отряды не организованное нападение. Калмаки ж не шли с белыми флагами и со скотом впереди. Если действительно выдвинулись 150-200 тыс человек, то из них наверняка как минимум 50 000 человек были готовы для попутного нападения и отражения нападении. И вряд ли каждый шел с одной лошадью. Конечно, самым уязвимым временем для кочевника является время кочевки. А такая кочевка вдвойне тяжело. Возможно, очень даже возможно, что казахам этот бой дался легко. Пусть будет даже самый легкий бой со всего времени казахско-ойратских отношении. Но все же он был первым организованным нападением казахов с начала передвижения ойратов. То что относительно быстро прошли через земли Младшего Жуза обясняется только внезапностью событии. Для передвижения такого масштаба калмаков они не были готовы. А у балхаша было все спланировано. Конечно же первой целью было ослабление противника. Поэтому и калмаки под натиском сначала наткнулись на непитьевую, соленную сторону озера. Не знаю. Может быть, калмаки, будь они вместо казахов, организовали бы корридор для прохода. Именно сейчас нам делить нечего. Не вдавайтесь в эмоции. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted January 31, 2004 Share Posted January 31, 2004 Последнее по времени описание "пыльного похода" - исхода калмыков из Поволжья см.: Колесник В.И. Последнее великое кочевье. Переход калмыков из Центральной Азии в Восточную Европу и обратно в XVII и XVIII веках. М.: Вост. литература, 2003 (глава 6). Здесь все описано очень подробно: движение калмыков буквально по неделям, их стычки и переговоры с яицкими казаками, казахами, киргизами, цинскими властями, их судьба на новых местах в Джунгарии, составлена карта перехода через Казахстан. Правда, понятия "Пыльный поход" этот автор не знает. Я сам впервые услышал его от уважаемых BAUR$AK'а и Shalkar'а. Обычно это событие именуется русским понятием из XVIII в. "торгоутский побег". Шанды жорык - очевидно, его казахское наименование. Объяснение, которое дает Shalkar,оригинально и, мне кажется, убедительно. Вопрос: сведения о налоге шан басар происходят из казахской старины, из каких-то этнографических записей? Можно узнать источник? Судя по описанию шан басара Shalkar'ом, это скорее не налог, а что-то вроде транзитной пошлины. У Гродекова ("Киргизы и кара-киргизы Сыр-дарьинской области", т.1) я читал, что если один род заходит в пастбища другого, то платит "курабаши" - 1 овцу из 600. Скорее всего к Гродекову и др. многие казахские слова попадали из уст волжских татар. Поэтому "кора бысы" (произносить через "о", а не "кара басы") превратился в кура башы. Точно так же Ертис превратился в Иртыш. Абсолбтно верно. Кора состоит из 600-700 голов. Про "шан басар" вряд ли в источниках найдете, хотя мало ли. Однако, во время отгона на летние пастбища ч-з территорию соседних совхозов чабаны и директора совхозов шутили друг-другу, когда, мол, шан басар отдашь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted February 6, 2004 Share Posted February 6, 2004 Правда, понятия "Пыльный поход" этот автор не знает. Я сам впервые услышал его от уважаемых BAUR$AK'а и Shalkar'а. Обычно это событие именуется русским понятием из XVIII в. "торгоутский побег". Шанды жорык - очевидно, его казахское наименование. Вы неправильно поняли. "Пыльный поход" - название не бегства торгоутов через Казахстан в Джунгарию, а названия похода казахов против бежавших торгоутов. Например Валиханов писал: "Последнее преследование бежавших торгоутов получило название "Пыльного похода. В нём принимало участие более сан народа(бесчисленное множество)..."(цитирую по памяти). Также существует кюй(музыкальное произведение) с таким же названием. Правда я его не слышал. Кстати, проясните, пожалуйста, мотивы перекочёвки калмыков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest jirum Posted February 7, 2004 Share Posted February 7, 2004 eto bylo posle ocherednyh voin rossii. v russkoi armii kalmyki igrali nemaluiu roli. i kalmykam dali prava kazakov. to est' kazaki imeli kakie to tam privilegii i kalmyki byli naravne s kazakami. zabyl s kem voevali v tot raz no russkii belyi tzar' dal slovo chto dast kakie to tam zemli posle pobedy kalmykam. no kalmyki dobilis' pobedy russkim a oni svoe obeshanie ne sderjali. i nekotorye iz kalmykov reshili uiti obratno. russkii tzar' posilal liudei shob ne uhodili. kstati nekotorie vernulis' opiat' taki iz djungarii v kalmykiu obratno. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Барак Posted March 3, 2004 Share Posted March 3, 2004 Здесь http://www.elista.org/forums/viewtopic.php?t=1736 есть , в некотором смысле , калмыцкий взгляд на эти ( и некоторые другие моменты калмыцко-казахских взаимоотношений ). Среди участвующих в обсуждении некоторые завсегдатаи форума. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 3, 2004 Share Posted March 3, 2004 Этакий образчик великокалмыцкого шовинизма Никогда не слышал о том, что калмыки разбили казахов при Балхаше. Убаши с несколькими тысячами воинов сумел прорваться сквозь передовые посты казахов, за ним кинули 1000 человек в погоню(скорее сопровождение), но догнать его не смогли. Остальные калмыки там погибли. Потом пишут про какое-то двухсотлетнее калмыцкое владычество над казахами , где они такое прочитали?? Потом, о том, что казахи от нападения джунгар убегали "до Волжских калмыков" это верно, однако в топике про джунгар я писал, чем это в результате окончилось - вытеснением калмыков от Эмбы за Урал. [цензура] ЗЫ Вопрос к Кригу! Что пишут о потерях калмыков во время перехода через Казахстан в книге "Последнее великое кочевье"? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted March 3, 2004 Share Posted March 3, 2004 Пойти что ли и разгромить этот гадюшник? Как думаете жигиттер? ЗЫ Вопрос к Кригу! Что пишут о потерях калмыков во время перехода через Казахстан в книге "Последнее великое кочевье"? ЗЫ Ответ Хакназару! [цензура] Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 "Пыльный поход" - название не бегства торгоутов через Казахстан в Джунгарию, а названия похода казахов против бежавших торгоутов. Например Валиханов писал: "Последнее преследование бежавших торгоутов получило название "Пыльного похода. В нём принимало участие более сан народа(бесчисленное множество)..."(цитирую по памяти).Также существует кюй(музыкальное произведение) с таким же названием. Правда я его не слышал. Думаю что бегство не подходящее название (с россииской стороны назывался побегом подданных царя). Они не бежали от кого-то, а перекочевали или сделали переход на историческую родину. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 То что относительно быстро прошли через земли Младшего Жуза обясняется только внезапностью событии. Для передвижения такого масштаба калмаков они не были готовы. А у балхаша было все спланировано. Конечно же первой целью было ослабление противника. Поэтому и калмаки под натиском сначала наткнулись на непитьевую, соленную сторону озера. Не знаю. Может быть, калмаки, будь они вместо казахов, организовали бы корридор для прохода. Именно сейчас нам делить нечего. Не вдавайтесь в эмоции. Когда существовал Джунгарское государство сообщение между волжскими калмыками, джунгарией и далее Тибет, Кук-нур было довольно интенсивным, люди и племена туда сюда ходили свободно без препятствии. Здесь не внезапность событии является главной причиной а поскорее казахи не думали и не было причин препятствовать торгутским кочевьям. Тем более такие многие люди, семьи, дети, повозки, животные насколько километров протянется и с какой скоростью движется?. У Балхаша во первых собирались много больше сил преследующих разнородных банд (имел виду каждым днем приехали группа), во-вторых из-за быстрого марша зимой, и болезны и т.п. все силы кочующих людей практически иссякли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 Пойти что ли и разгромить этот гадюшник? Как думаете жигиттер? ЗЫ Вопрос к Кригу! Что пишут о потерях калмыков во время перехода через Казахстан в книге "Последнее великое кочевье"? ЗЫ Ответ Хакназару! [цензура] Дико извиняюсь, однако где же ответ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rust Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 Удалена часть поста, где в адрес калмыков употребляется нехорошее слово. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 Удалена часть поста, где в адрес калмыков употребляется нехорошее слово. С чьей стороны это слово было употреблено?? Я помнится употребил слово "гадюшник", однако оно было употреблено по отношению не к калмыкам, а к форуму в целом. А где ответ Крига? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 С чьей стороны это слово было употреблено?? Я помнится употребил слово "гадюшник", однако оно было употреблено по отношению не к калмыкам, а к форуму в целом.А где ответ Крига? Как это гадюшник форум? форум-гадюшник... cool ... Как я вспоминаю, ответ г-на Крига был: он не вспоминает что было написано в “Последнее великое кочевье“ поскольку не читал эту книгу? кажется. И пожелал всего хорошего Вам в деле добывании этих гадюшников-форумов жигитлер! . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 4, 2004 Share Posted March 4, 2004 Как это гадюшник форум? форум-гадюшник... cool ... Как я вспоминаю, ответ г-на Крига был: он не вспоминает что было написано в “Последнее великое кочевье“ поскольку не читал эту книгу? кажется. И пожелал всего хорошего Вам в деле добывании этих гадюшников-форумов жигитлер! . Спасибо, Enhd. Вероятно я погорячился с гадюшником Однако, содержание треда меня весьма оскорбило. Впрочем, если я задел чьи то национальные чувства, то прошу меня извинить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Данапр Posted March 5, 2004 Share Posted March 5, 2004 Следует отметить, что число калмыков в 150 - 200 тысяч ушедших и 30 оставшихся на Волге сильно завышено. В то время население Средней Азии, Сибири, Монголии и Синцзяна врят ли было намного больше. Вероятно следует отбросить один нолик и получится число ушедших ближе к истине 15- 20 тыс человек (из низ 4 -5 тысячи воины). В подтверждение этому могу добавить, что царское правительство отправило за калмыками погоню - несколько сотен казаков и батальон пехоты, общей числености примерно 1 тысяча. Учитывая превосходство в тактике и вооружении этого вполне достаточно для столкновения с 4 тысячи калмыков. И еще поражение на Балхаше было страшным, на историческую родину прорвались главным образом воины, тем не менее врят стоит говорить, что прорвавшихся было меньше половины Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 5, 2004 Share Posted March 5, 2004 Следует отметить, что число калмыков в 150 - 200 тысяч ушедших и 30 оставшихся на Волге сильно завышено. В то время население Средней Азии, Сибири, Монголии и Синцзяна врят ли было намного больше. Вероятно следует отбросить один нолик и получится число ушедших ближе к истине 15- 20 тыс человек (из низ 4 -5 тысячи воины). В подтверждение этому могу добавить, что царское правительство отправило за калмыками погоню - несколько сотен казаков и батальон пехоты, общей числености примерно 1 тысяча. Учитывая превосходство в тактике и вооружении этого вполне достаточно для столкновения с 4 тысячи калмыков. И еще поражение на Балхаше было страшным, на историческую родину прорвались главным образом воины, тем не менее врят стоит говорить, что прорвавшихся было меньше половины Едва ли. Ведь калмыки выставляли только армии по 30 тысяч человек, а значит и общая численность их как раз могла достигать 200-250 тысяч, а то и больше Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted March 5, 2004 Share Posted March 5, 2004 Едва ли.Ведь калмыки выставляли только армии по 30 тысяч человек, а значит и общая численность их как раз могла достигать 200-250 тысяч, а то и больше Правильно сомневаетесь, Хакназар, и цифры называете близкие к истине (завидую Вашей интуиции ) Я оппонировал несколько диссертаций по калмыкам тех времен и немного ориентируюсь. Численность волжских калмыков зафиксирована 3-я ревизией 1763 г.: примерно 209 000 чел. По 4-й ревизии 1782 г. осталось их в России примерно 82 000 чел. (Цифры приблизительны, т.к. подсчитывались не люди, а хозяйства-"кибитки", и то удавалось охватить не всех). Значит, уменьшение в 127 тыс. Получается вроде бы, что эта разница 127 тыс. - примерное количество ушедших в 1771 году. Однако Цины, размещая калмыков в Синьцзяне и Внешней Монголии, разделили их на 15 знамен и во всех знаменах насчитывалось только 75 000 чел. Куда делись 52 тыс. чел. (127 000 минус 75 000), не знаю Вроде бы потери и смертность во время перехода через Казахстан были не такими уж повальными Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted March 5, 2004 Author Share Posted March 5, 2004 а в калмыцких степях все гремят бои.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 8, 2004 Share Posted March 8, 2004 Правильно сомневаетесь, Хакназар, и цифры называете близкие к истине (завидую Вашей интуиции ) Я оппонировал несколько диссертаций по калмыкам тех времен и немного ориентируюсь. Численность волжских калмыков зафиксирована 3-я ревизией 1763 г.: примерно 209 000 чел. По 4-й ревизии 1782 г. осталось их в России примерно 82 000 чел. (Цифры приблизительны, т.к. подсчитывались не люди, а хозяйства-"кибитки", и то удавалось охватить не всех). Значит, уменьшение в 127 тыс. Получается вроде бы, что эта разница 127 тыс. - примерное количество ушедших в 1771 году. Однако Цины, размещая калмыков в Синьцзяне и Внешней Монголии, разделили их на 15 знамен и во всех знаменах насчитывалось только 75 000 чел. Куда делись 52 тыс. чел. (127 000 минус 75 000), не знаю Вроде бы потери и смертность во время перехода через Казахстан были не такими уж повальными Видимо это и были те, которых порубили при Балхаше. А если не секрет откуда данные о потерях?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
