Jump to content



Guest Игорь

Скифский (Сакский) и Сарматский языки

Recommended Posts

А сарматы формировались в Северном Приаралье, что и могло обусловить проникновение от них слова "кард" в Поволжье.

В общем, это исторические обобщения, лежащие на поверхности. Кому надо будет - сам все разберет по полочкам, найдя _научно_обоснованную_ этимологию слова, а не придумывая то, что зесь уже написали про "ак-кина-ак" и т.д. и т.п.

Повторение-мать учения :rolleyes:

Приведете "научно-обоснованную этимологию" про "сарматское" слово КАРД (или про "скифское" КАРТА), "разобрав все по полочкам" и "не придумывая" "исторические обобщения" ? Если это "вам надо", конечно. <_<

PS. У cheremis-а уже не спрашиваю. Бесполезно ибио.

PPS. Про этимологии акинака

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=18853

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=19022

Link to post
Share on other sites
Повторение-мать учения :rolleyes:

Приведете "научно-обоснованную этимологию" про "сарматское" слово КАРД (или про "скифское" КАРТА), "разобрав все по полочкам" и "не придумывая" "исторические обобщения" ? Если это "вам надо", конечно. <_<

PS. У cheremis-а уже не спрашиваю. Бесполезно ибио.

PPS. Про этимологии акинака

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=18853

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=19022

После Вашей провокации с "головой" отвечать Вам не очень хочется.

Возьмите любой словарь иранских языков и почитайте, прежде чем провоцировать повторно. Можете залезть в труды Литвинского, особенно во 2-й том "Храма Окса" - там он много про оружие и терминологию пишет (благо, множество артефактов было им вместе с Пичикяном найдено в пресловутом храме)

Link to post
Share on other sites
Возьмите любой словарь иранских языков и почитайте

Да вот в том-то и дело, что эта тема обсуждается на форуме уже давно, тем более активно в последние пару недель. Видимо вы пропустили.

Отсюда еще один вопрос вам, уж и не знаю провокационный или нет, но очевидным образом вытекающий из вот этого вашего: "возьмите любой словарь" (cheremis, непрерывно копирующий эту несчастную КАРТУ из одного поста в другой , тоже наверное "читал любой словарь" ) :rolleyes::rolleyes: , вы-то сами то читали хоть один "любой словарь иранских языков"?

Только, конечно, не поверхностно, мол где-то читал или "Рабинович напел", а "разобрав по полочкам" "научно-обоснованную этимологию" скифо-сарматской КАРТЫ-КАРДЫ?

Или опять будем наблюдать еще один "разбор" в он-лайне, в вашем исполнении, довольно очевидных и прозрачных "исторических обобщений" ? :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
Да вот в том-то и дело, что эта тема обсуждается на форуме уже давно, тем более активно в последние пару недель. Видимо вы пропустили.

Отсюда еще один вопрос вам, уж и не знаю провокационный или нет, но очевидным образом вытекающий из вот этого вашего: "возьмите любой словарь" (cheremis, непрерывно копирующий эту несчастную КАРТУ из одного поста в другой , тоже наверное "читал любой словарь" ) :rolleyes::rolleyes: , вы-то сами то читали хоть один "любой словарь иранских языков"?

Только, конечно, не поверхностно, мол где-то читал или "Рабинович напел", а "разобрав по полочкам" "научно-обоснованную этимологию" скифо-сарматской КАРТЫ-КАРДЫ?

Или опять будем наблюдать еще один "разбор" в он-лайне, в вашем исполнении, довольно очевидных и прозрачных "исторических обобщений" ? :rolleyes:

В Вашем исполнении пока ВООБЩЕ ничего нет.

А по поводу "известных вещей" - так Вы вообще ничего сказать не смогли по теме с "головой". Кроме высокопарного умничанья в начале и его продолжения здесь.

Я посмотрел данную Вами ссылку - Ваш стиль общения отбил у меня всякое желание общаться с Вами. Даже если Керим-хан (кстати, человек со статусом "гость", а как к гостю относиться надо - думаю, Вам не стоит рассказывать?) чем-то Вам не по душе, то Ваше к нему грубое обращение (причем неоднократное) приводит меня "к довольно очевидному и прозрачному обобщению" про Ваш уровень в целом.

Link to post
Share on other sites

Тот редкий случай с акинаком :rolleyes: , когда слова Ар-а, в целом, не пртиворечат "иранским словарям". Вот,например, из Этимологического Словаря Иранских Языков:

-AKA- острый предмет, острие, меч... Не исключено раннее заимствование культурного (военного) термина "меч" в древние скифские диалекты из греческого и затем распространение его в другие языки по цепочке заимствований. В таком случае доиранский, т.е. греческий прототип может восходить к и-е. корню АК- и быть на индоевропейском уровне родственным иранским словам от общеиранского корня AS.

А вообще, ссылки Ар-а на тот спор навеяли печльные мысли. Словно опять в ушат с помоями окунулись.

Link to post
Share on other sites
В Вашем исполнении пока ВООБЩЕ ничего нет.

Это вы про что? :rolleyes:

Про происхождение версии о "скифском" слове КАРТА или про "научно-обоснованные" этимолгии слова АКИНАК из "любых иранских словарей"?

Кто же виноват в том, что даже в приведенных ссылках вы не можете увидеть то что нужно?

Вместо того, что бы говорить о том кто был когда-то "гостем" (кстати, это тоже характеризует стиль "ЛЮБЫХ СЛОВАРЕЙ" - вы ведь ничего не знаете о "гостях" на этом форуме, об этом форуме вообще, и т.д., но , тем не менее, у вас уже есть МНЕНИЕ, вы делаете ВЫВОДЫ, и ведь будете теперь всегда придерживаться их ), вы был лучше просто ответили на вопрос:

Откуда вы взяли , что у сармат было слово КАРД?

Всетаки, это уже сарматы - именно они принесли в Причерноморье длинные мечи и копья, которыми практически не пользовались "классические" скифы. А сарматы формировались в Северном Приаралье, что и могло обусловить проникновение от них слова "кард" в Поволжье.

Из "любых иранских словарей", не так ли? Именно так вы вроде "комментировали" сообщение Тахира?

Ну так приведите цепочку доказательств. Делов-то.

Должно быть очень просто - берешь "любой иранский словарь" и вперед.

Если вдруг , мало ли что, "любые иранские словари" вам не помогут - можете поискать по форуму, вдруг найдете что-нибудь ВООБЩЕ . :rolleyes:

Link to post
Share on other sites

А-кин-ак, "кын" в казахском ножны, футляр. Приставка "Ак" по аналогии со словом "Пыш-ак нож", где "пишу-кроить, резать", Пышак получаеться резак. Меч от ножа возможно отличаеться тем, что имеет ножны. Поэтому Кынак возможно переводиться как некий ножник, то есть то что носят в ножнах. Так же и кинжал, боевое оружие, которое носили на поясе тоже имеет ножны, в отличии от бытового ножа, который скорее всего носили за голенищем сапога, без использования ножн, так как нож в отличии от кинжала меньше размером. Поэтому и в слове кинжал, тоже присутствует корень "кин-ножны" как и в слове А-Кинак.

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
А-кин-ак, "кын" в казахском ножны, футляр. Приставка "Ак" по аналогии со словом "Пыш-ак нож", где "пишу-кроить, резать", Пышак получаеться резак. Меч от ножа возможно отличаеться тем, что имеет ножны. Поэтому Кынак возможно переводиться как некий ножник, то есть то что носят в ножнах. Так же и кинжал, боевое оружие, которое носили на поясе тоже имеет ножны, в отличии от бытового ножа, который скорее всего носили за голенищем сапога, без использования ножн, так как нож в отличии от кинжала меньше размером. Поэтому и в слове кинжал, тоже присутствует корень "кин-ножны" как и в слове А-Кинак.

А как вы объясняете начальное "а"? Впрочем, друзья, по-моему, дискуссия бесполезна. Иранская этимология вполне прозрачна.

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
ЕВНУХ от имени ЕВА (супруга Адама), как я предполагаю. Н это еще один суффикс, УХ это как вы правильно заметили тоже суффикс. Я не говорил, что слова, приведенные мною старославянские, я говорил лишь о суффиксе УХ, вот он может претендовать на старославянские корни.

Да ведь всё просто. Греч. εὐνοῦχος — охраняющий ложе.

Link to post
Share on other sites
Да ведь всё просто. Греч. εὐνοῦχος — охраняющий ложе.

Спасибо, я знаю. Просто хотелось удостовериться, что человек не шутит, а на полном серьезе выдает подобное. Удостоверился.

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Спасибо, я знаю. Просто хотелось удостовериться, что человек не шутит, а на полном серьезе выдает подобное. Удостоверился.

Интересно, что участники форума часто путаются, выдавая арабские слова за тюркские, неправильно истолковывая и т.д. Точно, с лингвистикой у нас недоразвитие.

Link to post
Share on other sites
Интересно, что участники форума часто путаются, выдавая арабские слова за тюркские, неправильно истолковывая и т.д. Точно, с лингвистикой у нас недоразвитие.

Я бы немного по-другому оценил бы language skills некоторых форумчан, но, боюсь, забанят навеки.

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Я бы немного по-другому оценил бы language skills некоторых форумчан, но, боюсь, забанят навеки.

understanding

Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу

У нас часто говорят о хотано-сакском языке и поэтому привожу слова ув. Игоря как начало новой темы об этом языке

Нету никакого хотано-сакского языка. Определение сакский этому языку приписали в 20 веке. Это были далекие диалекты, а может уже и языки, на которых говорили небольшие общины в Хотане, Тумшуке и Кашгаре.

Ни они сами, ни их соседи их не называли саками. И не могли называть - сака на хотанском языке это название бронзовой денежной единицы, копейки. Язык назывался по названию города. В Хотане, например, это был хотанский - hvatana, из тибетского, это абсолютно эксплицитно известно, например, из хотанско-тюркского словаря . А город Хотан по-хотански назывался Gostan, это из санскрита. А страна называлась не Сакастан какой, а вовсе Ратна-джанапада, то есть Земля яшмы, это буквальная калька тибетского слова Хотан. Правитель их, к слову, звался Alattuna hana, т.е. совершенно ясно Altun khan.

Подавляющее большинство текстов относится к 10 в., они найдены в основном в Дуньхуане экспедициями Стейна, Пеллио и Гедина, чего-то и в Ленинград привозили, но меньше. Быть может, есть тексты конца 9 в., что, впрочем, вызывает споры. Никаких текстов раньше этого времени нет. И быть не может, потому что древний Хотан это тибетское, или, если точнее, цянское поселение. Там оседали всякие китайцы, тюрки, индийцы и иранцы, но только как адстрат.

Нет малейших намеков, что хотанцы, тумшукцы и кашгарцы (точнее небольшая ираноязычная часть населения этих небольших городов) имела хотя бы отдаленное отношение к сакам. А учитывая, что и саки находятся в не вполне ясном отношении с историческими скифами, то отношение хотанского языка к скифскому становится и вовсе призрачным.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=49055

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka

Учёные давно уже замечают, что хотанский имеет сходство с ваханским языком.

Китайский путешественник Хой Чао, бывавший в Средней Азии в 726-году, сообщает следующее про Вахан:

Ваханский царь подчиняется арабам, доставляя им в качестве ежегодной подати шёлк. Одевают шубы, т.к. страна холодная, сверху носят одежды из войлока, царь носит шёлковые и хлопчатобумажные одежды. Язык ваханцев отличается от языков других стран. Едят только печённый хлеб и изделия из теста. Имеются овцы и рогатый скот, а также лошади и мулы. Царь, знать и народ почитают хинаянистский толк учения Будды.

Интересные данные про Вахан сообщает другой путешественник - Сюань Цзан (629-645). Он прямо называет Вахан ДАМОСИТЕДИ. Маркварт предположил, что это передача санскритского Dharmashtiti - местопребывание Закона(т.е. буддийская терминология).

Столица - Хуньтодо. Сеют пшеницу и бобовые. Лошади - небольшие, но очень выдержливые.

По правде говоря, до не давних пор я не очень интересовался хотанским, хотя и скептически относился к его идентификации как сакский язык. Так что надо было бы сравнить его с шугнанским, а также найти тексты - если они хинаянистские, то всё прояснится.

Link to post
Share on other sites

Да и саки себя сами не называли саками, это иранцы их называли саками, к примеру китайцы себя не называют китайцами, или немцы себя называют дойч, русские немцами, англичане германцами. Так что ваш текст тоже не убедителен. И все тут перекроено в пользу пантюркизма, хотанцев как местную культуру уничтожили караханиды, такчто ваш так называемый Алтын хан вполне мог быть караханидом

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Да и саки себя сами не называли саками, это иранцы их называли саками, к примеру китайцы себя не называют китайцами, или немцы себя называют дойч, русские немцами, англичане германцами. Так что ваш текст тоже не убедителен. И все тут перекроено в пользу пантюркизма, хотанцев как местную культуру уничтожили караханиды, такчто ваш так называемый Алтын хан вполне мог быть караханидом

Конечно, саки не называли себя саками или скифами - это точно, но папуасами или мадагаскарцами тоже не называли. Т.е. их самоназвание было близким к "сак" или "скиф", откуда и происходят эти этнонимы. Согласно Геродоту, их самоназвание - сколоты. А в Авесте вообще приводится форма "Ишката". Если учитывать то, что Ишката упоминается среди арийских стран и, следовательно, его обитатели(скифы) были арийцами/иранцами, значит, их самоназвание должно быть очень близким к Авестийской форме.

ЗЫ простите за тупость, не можете уточнить вопрос с Алтунханом и Караханидами?

Link to post
Share on other sites

Ну в кратце караханиды положили конец хотаносакскому государству исламизировав и тюркизировав местное население.Про Алатун хана впервые вижу. Я могу перечислить царей хотана

Во 2-м веке цяны перестали играть главенствующую роль в этнографической архитектонике Западных территорий, на главное место выдвинулись племена саков индоевро­пейской языковой группы, относящиеся к белой расе. Люди сакских племен занимались торговлей, в частности продавали в Западные страны шелк китайского производства. Уже тогда был проторен торговый путь из Азии в Европу, получивший в истории название Шелкового пути. От названия шелка «serеs» в европейских языках произошло название «seris» («сайлис»), которое означало торговцев шелком - выходцев из нынешнего Синьцзяна, постепенно название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще

Что касается третьего этнического типа, то это были метисы, занимавшие промежуточное положение между цянами и саками.

Я могу перечислить царей хотана

Цари Хотана

(Ср. Азия)

--------------------------------------------------------------------------------

Период правления Правитель

Династия Махасаммата

- Чаям

- Йеху-ла

Династия Виджита

- Шри Виджита Сомграума

- Виджайя Самбхава

- 7 царей

- Виджайя Вирья

- 2 царя

- Виджайя Джасья

- Виджайя Дхарма

- Виджайя Симха

- Виджайя Кирти (?)

- Виджайя Санграма

- Виджайя Дхарма (?)

- 14 царей

- Виджайя Кирти

- Виджайя Санграма

- Виджайя Симха

- 6 царей

- Виджайя Бала

- Виджайя Санграма

- Виджайя Шастра

- 4 царя

- Виджайя Кирти

- Виша Санграма

756 - ? Викрама

- Виша Дхарма

- Виша Самбхава

2-я пол 8 в. Виша Вахам Великий

кон. 8 - нач. 9 в.в. Виша Киртта

1-я пол. 9 в. Виша Викррам

850/1 - 886/912 Виша Симхья

912 - 966/7 Виша Самбхава

967 - 977/8 Виша Шура

978 - 982 Виша Дхарма

983 - 1006 Виша Самграма

Завоевано Караханидами

--------------------------------------------------------------------------------

Отсюда вывод царь именовался как Виша,и ни каких Алатунов нету!!

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronolog...r_of_Khotan.htm

Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Ну в кратце караханиды положили конец хотаносакскому государству исламизировав и тюркизировав местное население.Про Алатун хана впервые вижу. Я могу перечислить царей хотана

Во 2-м веке цяны перестали играть главенствующую роль в этнографической архитектонике Западных территорий, на главное место выдвинулись племена саков индоевро­пейской языковой группы, относящиеся к белой расе. Люди сакских племен занимались торговлей, в частности продавали в Западные страны шелк китайского производства. Уже тогда был проторен торговый путь из Азии в Европу, получивший в истории название Шелкового пути. От названия шелка «serеs» в европейских языках произошло название «seris» («сайлис»), которое означало торговцев шелком - выходцев из нынешнего Синьцзяна, постепенно название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще

Что касается третьего этнического типа, то это были метисы, занимавшие промежуточное положение между цянами и саками.

Погодите, да ведь инд. виша это то же, что и иран. виса? Интересно, откуда у них столь архаичные титулы?

Да, ув. Игорь, кажется, перестарался. Впрочем, он обычно не приводит ссылки либо цитаты, что является его ахиллесовой пятой.

И вот что интересно: группы шугнанцев до сих пор живут в Китае. Неужели это они легендарные саки-хаумаварка?

Link to post
Share on other sites
Погодите, да ведь инд. виша это то же, что и иран. виса? Интересно, откуда у них столь архаичные титулы?

Да, ув. Игорь, кажется, перестарался. Впрочем, он обычно не приводит ссылки либо цитаты, что является его ахиллесовой пятой.

И вот что интересно: группы шугнанцев до сих пор живут в Китае. Неужели это они легендарные саки-хаумаварка?

Ну, титулы и имена возможно пришли среглигией, как у тюрков арабские имена и титулы, скорее всего это и есть те изоляты от хотанцев, я смотрел современные фото хотана, там есть иранские признаки у людей, у некоторых следовые: светлоглазость и светловолосость

Link to post
Share on other sites

Хмм... Прикрываю ахилессову пяту.

Вот ссылка на один из хотанских текстов, где многократно упоминается титул правителя Хотана Alattuna hana - http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/i...ak/khots118.htm .

Если кто-то не умеет читать по-хотански, то существует перевод, сделанный Гарольдом Бейли "Altun Khan", H. W. Bailey, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 30, No. 1, Fiftieth Anniversary Volume (1967), pp. 95-104. Эта статья специально посвящена титулу алтун-хан у правителя хотанцев и там приведены исчерпывающие примеры. Автор - выдающийся специалист по хотанскому, занимавшийся им в Оксфорде более полувека, крупнейший иранист 20 столетия, выпустивши в частности процентов 80% хотанских тектов и создавший словарь хотанского языка.

Если кому-то этого мало, то есть статья крупнейшего французского специалиста на этот счет Джеймса Гамильтона "Nasales instables en turc khotanais du Xe siècle", James Hamilton, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 40, No. 3 (1977), pp. 508-521, где автор рассматривает применение этого титула в иноязычных источниках и указывает, в частности, что и официальное название государства было Altun El, его применяли в дипломатической переписке.

Вы б, друзья, хоть не срамились, в самом деле. Неужели кто-то считает, что знание можно полчить копированием домодельных интернет-сайтов?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Продолжим дергать ахиллово сухожилие.

Во 2-м веке цяны перестали играть главенствующую роль в этнографической архитектонике Западных территорий, на главное место выдвинулись племена саков индоевро­пейской языковой группы, относящиеся к белой расе.

Источник по поводу

а) цянов

б) смены цянов саками

в) принадлежности саков к индоевропейской группе

г) главенства саков "в этнографической архитектонике Западных территорий",

д) отнесения саков к белой расе.

Источник, не мнение.

Люди сакских племен занимались торговлей, в частности продавали в Западные страны шелк китайского производства. Уже тогда был проторен торговый путь из Азии в Европу, получивший в истории название Шелкового пути. От названия шелка «serеs» в европейских языках произошло название «seris» («сайлис»), которое означало торговцев шелком - выходцев из нынешнего Синьцзяна, постепенно название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще

Источник по

а) торговле саков вообще и шелковой торговле саков в частности,

б) того, что шелк в европейских языках назывался serеs; примеры словоупотребления,

в) примерам того, что в каки-то языке или языках «seris» читался или произносился «сайлис»,

г) того, что «seris»/«сайлис» обозначало 1. торговцев шелком и 2. выходцев из нынешнего Синьцзяна,

д) того, что название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще.

Что касается третьего этнического типа, то это были метисы, занимавшие промежуточное положение между цянами и саками.

Ссылки на антропологические замеры метисов и правила отнесения крайних групп к цянам и сакам.

Отсюда вывод царь именовался как Виша,и ни каких Алатунов нету!!

Текст, где титул правителя у хотанцев звучит Виша.

Link to post
Share on other sites
А что есть сомнения по поводу принадлежности саков к ИЕ группе?

Нет сомнений. Язык саков неизвестен.

Link to post
Share on other sites
Нет сомнений. Язык саков неизвестен.

но спецы считают его иранским по косвенным данным

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...