Jump to content



Guest Игорь

Скифский (Сакский) и Сарматский языки

Recommended Posts

Продолжим дергать ахиллово сухожилие.

д) отнесения саков к белой расе.

Это доказывают археологические находки Иссыкского кургана

Источник по

а) торговле саков вообще и шелковой торговле саков в частности,

б) того, что шелк в европейских языках назывался serеs; примеры словоупотребления,

в) примерам того, что в каки-то языке или языках «seris» читался или произносился «сайлис»,

г) того, что «seris»/«сайлис» обозначало 1. торговцев шелком и 2. выходцев из нынешнего Синьцзяна,

д) того, что название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще.

Однако я еще одно доказательство нашел по этому поводу, в книге Гумилева "Хунну,Степная трилогия" говориться о серес - шелк, и о народе серах, торговавших шелком, относившихся к европейдам.Китайцы звали их - жуннами

Текст, где титул правителя у хотанцев звучит Виша.

Вы обещали ответить на ворос про чингизидов,который я задал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако даже если и титул и Алатун хан,это не все объяснит, например династия манджуров в Китае, династия моголов в Индии, династия монголов над тюркских ханствах, здесь везде верхушка с одного этноса, а народ то другой этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Хмм... Прикрываю ахилессову пяту.

Уважаемый Igor.

Не думал, что мое неудачное замечание насчёт ахилессовой пяты настолько вас заденет (что видно из ваших резких высказаний).

Хочу отметить, что этим я нисколько не умалял ценность ваших глубоких познаний.

С уважением.

И насчёт дискуссии. Тема, кажется, исчерпана. Нет нужного материала, нет специалистов, диспут юзеров нашёл благополучный конец.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И насчёт дискуссии. Тема, кажется, исчерпана. Нет нужного материала, нет специалистов, диспут юзеров нашёл благополучный конец.

Если не секрет, какие выводы относительно хотано-саков сделали вы лично для себя из этой "исчерпанной" темы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Если не секрет, какие выводы относительно хотано-саков сделали вы лично для себя из этой "исчерпанной" темы?

Моё мнение не особо изменилось. Хотанцев кое-как можно притянуть к сакам-хаумаварга, но доказательств не достаточно. А вообще, загадочный народ. До сих пор не понимаю роль хотанцев в истории Цент.Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не считаю себя знатоком Хотана.

Хотано-саки они потому, что в начале 20 в. некоторые малообразованные путешественники из Европы везде искали арийцев - в Тибете, в Синьцзяне, на Алтае. Вот им показалось, что хотанцы они саки. Чистой воды выдумка.

Шахиншах - титул.

И вот что, дорогой мой. Я вежливый человек и отвечаю на вопросы. Вы на вопросы не отвечаете. Так не годится.

Однако нет и источников на то что у настоящих саков был свой титул(неизвестно) и что известно, только скифы себя называли(сколотами),про саков таких вещей нет.Да и почему же титулу шахану не быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Однако нет и источников на то что у настоящих саков был свой титул(неизвестно) и что известно, только скифы себя называли(сколотами),про саков таких вещей нет.Да и почему же титулу шахану не быть?

Потому что этот титул имеет прозрачную этимологию, означает "царь царей" и впервые появляется в Бактрии, позднее в Иране. Почему он не означает "царь саков"? Да потому, что в одной индийской надписи говорится про "Шахи-шаханушахи-шака-марунда". Как видите, саки тут по отдельности.

Насчёт титулатуры саков. Абаев предполагал, что предводители-женщины у саков и массагетов назывались афшинами. Такой титул в средневековье имел царёк Усрушаны, а в осетинском это слово означает "домохозяйка".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Моё мнение не особо изменилось.

;)

Хотанцев кое-как можно притянуть к сакам-хаумаварга, но доказательств не достаточно.
Как? Между ними тысячи с лищним лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Насчёт титулатуры саков. Абаев предполагал, что предводители-женщины у саков и массагетов назывались афшинами. Такой титул в средневековье имел царёк Усрушаны, а в осетинском это слово означает "домохозяйка".

Ай да Абаев...этот царек Усрушаны некий Афшин полководец победивщий Бабека.

Есть еще один Афшин Саджид.

Вообще-то имя Афшин широко известное мужшое имя... а Абаев из него сделал "домохозяйку"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ай да Абаев...этот царек Усрушаны некий Афшин полководец победивщий Бабека.

Есть еще один Афшин Саджид.

Вообще-то имя Афшин широко известное мужшое имя... а Абаев из него сделал "домохозяйку"

Однако не забывайте есть унисексовые имена такие как Бахыт, Саша, Женя, Валя, Айман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы Игорь, хотите сказать тем что титул раз тюркский то и нация тюркская,я считаю это мнение ошибочным, например арабский титул эмир широко был расппастранен среди тюрков, так что титул не показатель принадлежности к какой либо нации, среди монголов были распространены китайские чины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Втавлю свои 5 копеек.

http://bibliotekar.ru/Iskuss2/30.htm

Наука еще не располагает достаточным материалом для решения вопроса о социальном строе Хотана первых веков нашей эры. Однако можно предположить, что в 5—6 вв. н. э- здесь происходит уже становление феодализма. Народонаселение оазиса в это время составляли саки, в значительной мере смешанные с переселенцами из Индии. Последние принесли в Хотан и в другие области Синьцзяна свою систему письменности, которой здесь пользовались до А—6 вв., а в отдельных случаях и значительно позже.

Стало быть в хотанском языке должно было быть что то сакское, а по сему стало быть правомочно говорить о хотано-сакском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Однако не забывайте есть унисексовые имена такие как Бахыт, Саша, Женя, Валя, Айман.

Все бывает. Но мне неизвестно женское имя Афшин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Продолжим дергать ахиллово сухожилие.

Источник по поводу

а) цянов

б) смены цянов саками

в) принадлежности саков к индоевропейской группе

г) главенства саков "в этнографической архитектонике Западных территорий",

д) отнесения саков к белой расе.

http://russian.xjts.cn/RUSSIAN/channel9/28/200306/27/77.html

В© Copyright tianshannet 2003

address:CHINA XinJiang Urumqi .

tel:0086-991-2810324. E-mail:tianshannet@163.com.

Авторское право принадлежит Службе печати Народной администрации СУАР :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
http://russian.xjts.cn/RUSSIAN/channel9/28/200306/27/77.html

В© Copyright tianshannet 2003

address:CHINA XinJiang Urumqi .

tel:0086-991-2810324. E-mail:tianshannet@163.com.

Авторское право принадлежит Службе печати Народной администрации СУАР :lol:

Видимо "народная администрация СУАР" занята научными исследованиями

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нету никакого хотано-сакского языка. Определение сакский этому языку приписали в 20 веке. Это были далекие диалекты, а может уже и языки, на которых говорили небольшие общины в Хотане, Тумшуке и Кашгаре.

Ни они сами, ни их соседи их не называли саками. И не могли называть - сака на хотанском языке это название бронзовой денежной единицы, копейки. Язык назывался по названию города. В Хотане, например, это был хотанский - hvatana, из тибетского, это абсолютно эксплицитно известно, например, из хотанско-тюркского словаря . А город Хотан по-хотански назывался Gostan, это из санскрита. А страна называлась не Сакастан какой, а вовсе Ратна-джанапада, то есть Земля яшмы, это буквальная калька тибетского слова Хотан. Правитель их, к слову, звался Alattuna hana, т.е. совершенно ясно Altun khan.

Подавляющее большинство текстов относится к 10 в., они найдены в основном в Дуньхуане экспедициями Стейна, Пеллио и Гедина, чего-то и в Ленинград привозили, но меньше. Быть может, есть тексты конца 9 в., что, впрочем, вызывает споры. Никаких текстов раньше этого времени нет. И быть не может, потому что древний Хотан это тибетское, или, если точнее, цянское поселение. Там оседали всякие китайцы, тюрки, индийцы и иранцы, но только как адстрат.

Нет малейших намеков, что хотанцы, тумшукцы и кашгарцы (точнее небольшая ираноязычная часть населения этих небольших городов) имела хотя бы отдаленное отношение к сакам. А учитывая, что и саки находятся в не вполне ясном отношении с историческими скифами, то отношение хотанского языка к скифскому становится и вовсе призрачным.

Давайте теперь спаринг со мной )

Конечно же нету никакого хотано-сакского языка уже давно, но раз ему приписали такое название, значит на то были какие то веские основания. Я очень тщательно искал источники и нашел только несколько названий книг:

Основы иранского языкознания. Среднеиранские языки / Среди авторов В.А.Лившиц, И.М.Стеблин-Каменский. Ответственный редактор В.С.Расторгуева. М.: Издательство «Наука». 1981.

Герценберг Л.Г. Хотаносакский язык М., 1965

Вот бы попались бы мне в руки эти две книги хотябы отсканированные. Может вы сумеете мне в этом помочь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен
Конечно же нету никакого хотано-сакского языка уже давно, но раз ему приписали такое название, значит на то были какие то веские основания.

Вы извините конечно Scolot, но Ваши оппоненты абсолютно правы, утверждая что:

1. хотано-сакский язык вовсе никакой не "сакский"

2. название "сакского" ему присвоено "от балды"

Потому что:

1. в хотанских текстах никаких указаний на то, что его носители были "саками" нету

2. настоящие саки обитали совсем в другом месте-после "эпохи переселения" ираноязычных народов они осели в иранской области Заранг, которая после этого стала называться Сагастан (страна саков)-впоследствии Систан (сейчас это пограничная территория Афганистана и Ирана), а также возможно в соседних районах Индии, где в то время широко использовалась система летоисчисления "эра Шака", то есть "сакская эра". С одной стороны вроде нету никаких сомнений в ираноязычии современных Систанцев и их предков-саков (что вы вроде и пытаетесь доказать?)-не соневаемся же мы в славяноязычии древлян, новгородских словен и киевских полян-предков русских, а с другой стороны хотанский язык ну явно к историческим сакам никакого отношения не имеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kanishka
Конечно же нету никакого хотано-сакского языка уже давно, но раз ему приписали такое название, значит на то были какие то веские основания.

Единственное основание - близость хотанского к шугнанскому. А сами они себя называли хотанцами, и, кажется, соседи тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы извините конечно Scolot, но Ваши оппоненты абсолютно правы, утверждая что:

1. хотано-сакский язык вовсе никакой не "сакский"

2. название "сакского" ему присвоено "от балды"

Потому что:

1. в хотанских текстах никаких указаний на то, что его носители были "саками" нету

2. настоящие саки обитали совсем в другом месте-после "эпохи переселения" ираноязычных народов они осели в иранской области Заранг, которая после этого стала называться Сагастан (страна саков)-впоследствии Систан (сейчас это пограничная территория Афганистана и Ирана), а также возможно в соседних районах Индии, где в то время широко использовалась система летоисчисления "эра Шака", то есть "сакская эра". С одной стороны вроде нету никаких сомнений в ираноязычии современных Систанцев и их предков-саков (что вы вроде и пытаетесь доказать?)-не соневаемся же мы в славяноязычии древлян, новгородских словен и киевских полян-предков русских, а с другой стороны хотанский язык ну явно к историческим сакам никакого отношения не имеет.

Да не извиняйтесь вы передо мной). Вы ничего оскорбительного не сказали.

Возможно вы абсолютно правы, но вот мне прислали две книги о хотаносакском языке, я их прочту и тогда продолжим. Успел мельком прочитать, что саки в Хотане все же были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вобщем так, существует гипотеза того, что хотанцы - это часть саков двигавшихся на юг в Индию.

Кроме хотаносакского раннего и позднего отмечены также следующие "сакские" языки:

Муртукскосакский - хорошо понимаемый благодаря многочисленным параллелям на других языках, найден к северо-востоку от Кашгара.

Тушмукскосакский

Индийскосакский - язык завоевателей Шакья.

Крорайнскосакский

Кашгарскосакский.

Все это здорово, при условии если кто нибудь поможет мне в нахождении источника со сведениями о передвижении саков на Юг и Восток.

А данные которые я привел взяты мною из книги, которую мне прислали, к сожалению там нет обложки или указаний об авторе, посему я пока не знаю кто написал, возможно Герценберг Л. Г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Языковые и источниковые факты свидетельствуют, что скорее всего носители "сакских" языков были поздними переселенцами из Сев.Индии (т.е. нынешних Пакистана и Афганистана). Т.е. движение было строго наоборот с юга на север, причем очень небольшими группами - торговцев, монахов и т.д. Отсюда и дикое количество элементов санскрита и пракритов, которое никаким иным способом объяснить нельзя. Язык поэтому никакой не сакский. а вполне обычный средне-иранский с индийскими элементами - ну так то и были иранцы, жившие на границе с Индией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

всех сакских? они же наследники андроновцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st014.shtml

Антонова К. А., Бонгард-Левин Г. М., Котовский Г. Г.. История Индии (краткий очерк). М., Мысль, 1973

В конце II — первой половине I веков до н. э. племена саков проникли в Северо-Западную Индию (в китайских источниках эти племена называются племенами сэ), образовавшие в середине I века до н. э. ряд индо-сакских государств. Одним из самых известных индо-сакских правителей был царь Мауэс, под властью которого находились Гандхара, долина Свата и, возможно, часть Кашмира. Его преемник Аз расширил свои владения и титуловал себя, аналогично правителям Парфии, «великим царем царей»

То есть мы уже имеем свидетельство того, что саки двигались на юг в Индию, остается узнать шли ли они через Хотан, и оставалась ли в Хотане часть саков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Л.Н. Гумилев

ЭТНО-ЛАНДШАФТНЫЕ РЕГИОНЫ ЕВРАЗИИ ЗА ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД

*Опубликовано в "Докладах на ежегодных чтениях памяти Л.С. Берга", VIII-XIV.

Л., 1968, С. 118-134.*

Пустыня Такла-Макан для жизни человека непригодна, но речки, стекающие со склонов Тянь-Шаня, Куэнь-Луня и Наньшаня, орошают небольшие ее участки; так, в оазисах Хотана, Яркента, Кашгара, Аксу, Кучи, Карашара, а также в Люкчунской впадине - Турфанском оазисе - образовались группы народностей, сменявшие друг друга. В первые века нашей эры здесь жили европеоидные тохары и арсии. Во II в. н.э. в Хотан проникли саки, а в VI в. - эфталиты. В VIII в. в оазисах и горных долинах Тянь-Шаня стали селиться разные тюркские племена, и около 861 г. северо-восточная часть описанного региона получила название Уйгурии (не следует смешивать ее с ханством кочевых уйгуров на берегах Орхона, 747-847 гг.), а юго-западная досталась карлукам.

Л.Н. Гумилев "Этногенез и биосфера Земли"

Древнее население этой страны не имело самоназвания. Ныне принято называть этих людей тохарами, но это не этноним - а тибетское прозвище tha gar, что значит "белая голова" (блондины). Жители разных оазисов говорили на различных языках индоевропейской группы, в числе которых был даже западноарийский, не похожий на известные в Европе. На юго-западе страны, у подножия Куньдуня, кочевали тибетские племена, находившиеся в тесном контакте с обитателями Хотана и Яркента, но не смешивавшиеся с ними [50].

В первые века н.э. в эту страну проникли с запада саки, поселившиеся южнее Кашгара до Хотана, и китайские эмигранты, бежавшие от ужасов гражданских войн у себя дома.

Незнаю, из каких источников брал сведения о саках в Хотане Гумилев Лев Николаевич. Кто знает скажите)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
в китайских источниках эти племена называются племенами сэ

Остается только обосновать, почему вышеназыванные ученые считают эти "сэ" саками. И всего делов. Если эти достаточно обоснованные предположения, то можно вопрос с "хотано-саками" снять с повестки дня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...