Jump to content



Kamal

Что или кто такие куйуны?

Recommended Posts

Очень часто слышу утверждения, что куйунов (среди кытаев) сами каракалпаки отождествляют с древними хионитами, но научного обоснования нигде не встречал. Племя куйуны также встречаются у башкир и ногайцев, среди других народов вроде нет.

Тут генеология правителей из клана куйунов, вернее сам термин "куйун" современные исследователи склонны отождествлять с термином "клан".

Меня интересует то обстоятельство, что к этому куйуну (клану) в основном вошли шибаниды (они были подданными и Абулхаира, а позднее Мухаммеда Шейбани), к этому же клану близки и суфиды. Участие предков каракалпаков в составе войск и шейбанидов, и суфидов сомнений не вызывает, одна из ветвь шибанидов - Кучумовичи даже непосредственно правили каракалпаками. А про самого Шибана в шеджере башкирских юрматинцев упоминается такое изречение: "...первый пришедший в Булгар муж - калбак Шибан хан...". 

В булгарских же летописях есть упоминание: "... кипчаков Ногая булгарцы прозвали каракалпаками...".

Одним словом, что-то вокруг да около крутится, поэтому задаю вопрос: что или кто такие куйуны? Может быть появились новые подробности о куйунах - что вообще означает этот термин? Почему другие потомки Чингисхана не обособились в куйунов и почему членов этого клана называли огланами (оглан - по старокаракалпакски - сын).

 

http://www.eurasica.ru/articles/library/zhm_sabitov_tavarih-i_guzida-yi_nusrat-nama_kak_istochnik_po_genealogii_dzhuchidov/

 

Что такое куйун[19] мы не знаем: в примечаниях в МИКХ сказано, что Куйун — племя, позднее входило в состав каракалпаков. Но хотели бы предположить, куйун – это не название каракалпакского племени, а название статуса знатной семьи (определенный клан чингизидов), которая принадлежит к роду Чингиз-хана, так как все вышеперечисленные представители куйунов носят титул оглан, который свидетельствует об их принадлежности к чингизидам.

Мы предполагаем, что названия куйунов происходит от имен или прозвищ предков тих джучидов. Например, куйун Беккут мы расшифровываем как клан Бектута (подробности см. ниже), куйун Чимбай – это потомки Чимпая, сына Джучи, куйун Шункар – это потомки Сункура, сына Джучи, куйун иджанлик мы отождествляем с кланом потомков Орда-эджена (генеалогия которых не представлена в Нусрат-наме). Куйун Шахтбахтлык относиться к одной ветви потомков Шибана (См. ниже).

Эти представители различных куйунов были соратниками и подданными Абулхаира в начале его политической карьеры.

В 1446 году вместе с Абулхаиром против калмыков воевали уже немного другие чингизиды: Хасан-оглан чимбай[20], Бишкада-оглан иджан, Мустафа-оглан маджар, Тимур-оглан[21].

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Куйун это принц с монгольского. Так называли знать в Улусе Джучи Чингизидского происхождения.

Link to post
Share on other sites

Куйун это принц с монгольского. Так называли знать в Улусе Джучи Чингизидского происхождения.

 

А в других Улусах почему не куйуны? Это изначально монгольское слово или заимствованное от населения Улуса Джучи относительно чингизидов? Почему, если "куйун" само по себе по-монгольски "принц", они носили еще титул "оглан", Оглан (сын) тоже с монгольского?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

куйун это искаженное кобегун, аналог оглана.

Link to post
Share on other sites

куйун это искаженное кобегун, аналог оглана.

 

Возможно так и есть, но сами монголы этот термин не употребляют. И аналогом оглана не может быть, так как, сначала нужно иметь непосредственное отношение к определенному куйуну (кобегуну), а затем уже носить титул оглан (сын/принц), я так понимаю. А кто тогда нойоны?

 

Нойоны:
(монгноёон - господинкнязь) - светские феодалы в феод.МонголииПервоначально Нойоны (11 в.- 1-я пол12 в.) обозначали предводителей древних монгольских аристократических родовзатем (во 2-й пол12 в.) - представителей степной знатиаристократиивыделившихся в период разложения родового строя и становления феодальных отношенийВ монгольской империи (13-14 вв.).
Нойоны царевичи царствующего доматемникитысячникисотникивообще вся тн. "белая кость" ("цаган ясун") Нойоны - феод.классгосподствовавший на террМонголии и в покоренных странах.
Link to post
Share on other sites

Куйун это принц с монгольского. Так называли знать в Улусе Джучи Чингизидского происхождения.

 

Словари показывают, что на языках, которые нынче объединены в монгольскую группу, принц это "ноён", "ван". Значит этот титул не монгольский.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

монгольский. У специалистов спрашивал

Link to post
Share on other sites

К современным монголоязычным синонимам "ноён", "ван" нашел еще один - "ханхүү". Или вы все же под монгольским имеете в виду средневековый язык татар?

Link to post
Share on other sites

монгольский. У специалистов спрашивал

 

Повторюсь, тут пишут о предположениях специалистов, где принимают куйунов за клан чингизидов, а члены именно этого клана носили титул оглан, а члены других кланов, видимо оставались нойонами. Допустим, что куйун это искаженное кобегун, тогда зачем одному титулу еще другой титул (оглан) применяли?

 

Что такое куйун[19] мы не знаем: в примечаниях в МИКХ сказано, что Куйун — племя, позднее входило в состав каракалпаков. Но хотели бы предположить, куйун – это не название каракалпакского племени, а название статуса знатной семьи (определенный клан чингизидов), которая принадлежит к роду Чингиз-хана, так как все вышеперечисленные представители куйунов носят титул оглан, который свидетельствует об их принадлежности к чингизидам.

 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

К современным монголоязычным синонимам "ноён", "ван" нашел еще один - "ханхүү". Или вы все же под монгольским имеете в виду средневековый язык татар?

Куйун это искаженное монгольское кобегун. Нойонами там и не пахло.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Оглан это тюркское название царевича было, кобегун монгольское видимо.

Link to post
Share on other sites

Если вы все же не про "куйун", но про кобегун, то это уверенно тюркская (казахская в т.ч.) лексема "köbegen", означающая мужского отпрыска, сына, мальчика:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

 

Кстати, в Сокровенном сказании лексема "köbe’un" использована тоже в смысле "мужской отпрыск", "сын", имеющий право на наследственный удел.

 

Современные монголоязычные народы и их языки этой лексемы не знают. 

Link to post
Share on other sites

Если вы все же не про "куйун", но про кобегун, то это уверенно тюркская (казахская в т.ч.) лексема "köbegen", означающая мужского отпрыска, сына, мальчика:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

 

Кстати, в Сокровенном сказании лексема "köbe’un" использована тоже в смысле "мужской отпрыск", "сын", имеющий право на наследственный удел.

 

Современные монголоязычные народы и их языки этой лексемы не знают. 

 

Куйун по-каракалпакски в буквальном переводе - смерч, а другое значение куйуна (слияние/вливание). Оглан по-старому (сын), нынче ул (сын). Может быть все же о слиянии тюрков с монголами речь? Аксуйеков, например, которые принимали подчиненную роль чингизидам.

Link to post
Share on other sites

Если вы все же не про "куйун", но про кобегун, то это уверенно тюркская (казахская в т.ч.) лексема "köbegen", означающая мужского отпрыска, сына, мальчика:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

 

Кстати, в Сокровенном сказании лексема "köbe’un" использована тоже в смысле "мужской отпрыск", "сын", имеющий право на наследственный удел.

 

Современные монголоязычные народы и их языки этой лексемы не знают. 

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Куйун по-каракалпакски в буквальном переводе - смерч,

 

хуй -смерч.

Link to post
Share on other sites

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Вопрос в том - в результате чего появился этот термин, ведь, не все монголоязычные произносят и даже знают значение этого слова.

 

 

 

 

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Вопрос в том - в результате чего появился этот термин, ведь, не все монголоязычные произносят и даже знают значение этого слова.

 

Это слово köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/ на монгольском просто означает "сын". Все монголы на свете знают этот слово.

А в виде "куйун" трудно үзнать если не было подсказывание асан-кайгы. 

Link to post
Share on other sites

 

 

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Вопрос в том - в результате чего появился этот термин, ведь, не все монголоязычные произносят и даже знают значение этого слова.

 

Это слово köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/ на монгольском просто означает "сын". Все монголы на свете знают этот слово.

А в виде "куйун" трудно үзнать если не было подсказывание асан-кайгы. 

 

 

Я допускаю мысль, что знакомо через взаимопроникновения некоторых монгольско-тюркских терминов. Ведь монгольские царевичи первоначально назывались нойонами, а только в Улусе Джучи стали называться огланами, к тому же Улус Джучи еще и Золотая Орда - самая запутанная относительно народонаселения, кто тюрк, кто монгол до сих пор непонятно. В связи с этим полагаю, что Куйун вовсе не означает сына, а некая организация (особая каста) чингизидов. Зачем, если куйун (сын), туда еще оглан (сын)? 

Link to post
Share on other sites

 Зачем, если куйун (сын), туда еще оглан (сын)? 

 

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

монгольский был элитарным языком который со временем пропал, как французский язык в элите российской империи.

Link to post
Share on other sites

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

 

Никакого монгольского языка в его современном понимании, в Улуг улусе не было.

А лексемы "хүү" или "хөвүүн" (халхаский) и "көвюн" (калмыцкий) это явно заимствования из тюркских (от "köbegun"), даже по искаженной фонетике заметно. Это из того же обширного ряда заимствований, в котором лежат "көбегене көреген" талай и т.д. и т.п., я же выссказывал версию, что  словарный запас современных западных монгольских языков практически на 85% образован из древнетюркских корней. Отсюда и споры рождаются. Это все равно что внучатый племянник станет оспаривать у своего прадеда фамилию.  ;) 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

 

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

 

Никакого монгольского языка в его современном понимании, в Улуг улусе не было.

А лексемы "хүү" или "хөвүүн" (халхаский) и "көвюн" (калмыцкий) это явно заимствования из тюркских (от "köbegun"), даже по искаженной фонетике заметно. Это из того же обширного ряда заимствований, в котором лежат "көбегене көреген" талай и т.д. и т.п., я же выссказывал версию, что  словарный запас современных западных монгольских языков практически на 85% образован из древнетюркских корней. Отсюда и споры рождаются. Это все равно что внучатый племянник станет оспаривать у своего прадеда фамилию.  ;) 

 

 

АКБ - во всем надо признавать свои ошибки, Вы отметили (как обычно как истину в последней инстанции) что в современных монгольских нет такого слова. Вам привели слово, тотчас Вы обозначили это как заимствование. Асан Кайгы прав — слово монгольское, сохранилось в современных монгольских языках. У тюркских народов наверное осталось только у казахов как монгольское заимствование. Также как нагачу.

Link to post
Share on other sites

 

 Зачем, если куйун (сын), туда еще оглан (сын)? 

 

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

 

 

Возможно и так, но как отметил ув. Асан-кайгы, монгольский язык был элитарным, который в последующем и вовсе был забыт. Я делаю ударение на оглан (тюркское) и что этот титул не мог одновременно использоваться с куйуном (по монгольски - кобегун), ассоциация кобегуна с куйуном также сомнительна. Допустим, если элита использовала монгольскую речь, то как минимум сам Джучи носил бы титул (кобегун, ковюн, нойон и т.д.), а не тюркский огул (тоже сын). Хотя происхождение Джучи в том, что Чингисхан его биологический отец под сомнением, но он все же признан правопреемником по наследованию, рисковал жизнью ради монгольской империи и не мог же отказаться от чисто монгольских титулов доставщихся от славных предков. Сравнение с русской элитой тут не годится, так как, русские были не французами.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Термин огул у тех же ильханидов начала использоваться позднее термина кобегун. Это объясняется процессами постепенной тюркизации монгольской элиты.

Link to post
Share on other sites

Термин огул у тех же ильханидов начала использоваться позднее термина кобегун. Это объясняется процессами постепенной тюркизации монгольской элиты.

Да, слово "көбэгүн" есть не титул, а просто слово обазначающее "сын". И сына знатных и сына простого харачу просто называют "көбэгүн".

 

Но почему тюркское "огул" стал как "оглан" - это интересное явление! Может здесь влиял монгольская древняя грамматика почти все именительные заканчивались на букву "н".

Монголы может сначала в наряду "көбэгүн" звали сыновей тюркским "огул" но с добавлением любимых ими концом "н" что так далее образовался устоявший термин "оглан".

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...