Jump to content



АксКерБорж

Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

Recommended Posts

Бахр ал Асрар (источник XVII века) Середина XV века Абулхаир начал поход на калмаков с реки Итиль (Волга) до киргизов (современный Алтай?);

1. Хафизи Таныш «Абдулла-намэ», 2. Надпись на скале в Джизакском ущелье, 3. Мухаммед Юсуф Мунши 1582 год Калмаки Сары-Арки потерпели поражение от Бухарского хана Абдуллы и казахского султана Тауекеля в горах Улытау, на реках Сырдарья, Сарысу, Кендерлик близ могилы «Джучи-хана» вплоть до притоков реки Ишим;

Сибирские летописи 1591, 1598 годы Конфликты Кучума с калмаками;

Царская грамота 1597 года 1596 год Люди Кучума воевали с колматцкими людьми;
Сведения из Ногайской орды 1535 год Ногайские мурзы всю зиму ждали нападения калмаков на реке Эмбе;
Сведения из Ногайской орды 1560 год Астраханские стрельцы пленили калмацких людей в районе Сарайчука.

 

 

 

Видимо, калмаков к концу 16 века полностью добили - в 15 веке Абулхаир, в 16 веке - Абдулла, Тауекель, Кучум, Шейх Мамай, а также казаки, ногайцы и т.д., причем два мощных правителя Абдулла и Тауекель нанесли одновременный удар, наверное им еще Кучум помогал.

К концу 16 века на современной территории Каракалпакстана появляется населенный пункт Калмак-кала (нынче - некрополь), видимо, те кто уцелел, растворились в среде каракалпаков. Потому, что в 1598 году каракалпаки появляются не на Амударье, а на Сырдарье и почти 200 лет ее берега были основным регионом каракалпакских кочевий.

Link to post
Share on other sites

В том-то и дело, ув. Цеванрабдан, что я анализируя все исторические сведения, связь каракалпаков с калмаками 14-16 вв не вижу. Только один момент, как у вас выражают скорбь когда кто-то умирает? Среди тюркоязычных народов только каракалпаки и хорезмские узбеки (мужчины) выражают свою скорбь громким воплем. Слышал, что у казахов Младшего жуза раньше такое было, но потом вроде отменили.

По поводу геноцида обиднее всего нам, мало того джунгары нас разделили надвое, да потом свои же пытались добить уцелевших, а нынче вообще "тихий ужас". 

Я мало знаком с фольклором соседних народов и есть ли у них "калмаки", но у нас калмаки в прошлом вечные противники, а у калмыков врагов в лице каракалпаков, как мне сказали - нет. Что же получается, третье стороны сидели и натравливали нас друг на друга? До конца 16 века собственных ханов у каракалпаков не было, какой хан (казахский, бухарский или кто-то еще) нанимает, в случае победы слава достается ему, а каракалпаки в тени... Видимо так.

Link to post
Share on other sites

"чав чав" видимо это калмыцкое междометие "чавас"

 

А я считаю, что каракалпакский "уай-уай" - это пережитки шаманизма. 

Link to post
Share on other sites

что такое уай уай  ?

 

Выражение скорби громким протяжным воплем - "уаай - уаай - уаай". При этом слез может и не быть, главное войти в унисон с встречающим у порога специальным плакальщиком. Голову нужно опустить и левой рукой прикрыть глаза и обязательно быть в головном уборе. Эти действия касаются только мужчин. Это несомненно отголоски шаманизма, своего рода вхождение в транс, очень подавляюще действует на окружающих, всех обязывает оказать дань уважения усопшему, даже дети на время становятся взрослыми. Для кого-то это дикость, но такие обычаи, ничего не поделаешь. 

Link to post
Share on other sites

 

"чав чав" видимо это калмыцкое междометие "чавас"

 

А я считаю, что каракалпакский "уай-уай" - это пережитки шаманизма. 

 

вполне возможно и "уай уай". но особого ритуала оплакивания у калмыков вроде как никогда не было. никогда не встречал в истории калмыков такую практику. 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

[Но] до их приезда Баджир Ток-Буга и беки его устроили совет и договорились: “Когда войдут они в двери вдовьей ставки, изольют они горе [свое в воплях]. Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”.


Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге.


В один из дней Узбек-хан и беки его ехали, когда не наступил еще рассвет. Навстречу им попался какой-то человек, [который] проехал мимо [с] устрашающим криком: “Скажи “чав” и скажи “ча”. Произнес один раз и проехал. [Те] не придали значения [его словам]. Когда он вновь произнес [свои слова] вторично, Кыйат Исатай спросил: “Что за слова ты говоришь?” Тот человек ответил: “Мое имя — Сангусун. Поймешь ты остальное”.


Кыйат Исатай сказал [про себя: “У него] есть что-то сказать”, — поехал следом за этим человеком и сказал: “Расскажи мне. Что это за секрет?”. Тот сказал: “Баджир Ток-Буга и беки его сговорились, посоветовавшись, напасть и перебить вас после того как вы приедете, войдете в двери ставки и изъявите скорбь, дважды возопя “чав-чав”. Если вы не ринетесь и не нападете на них, возглася [лишь] один раз “чав”, то конец вам — сгинули все вы. /47б/ Суть этой тайны моей такова, [как] сказал я тебе”. Когда передал Исатай весть эту бекам своим, решили они, что следует им начать действовать, возгласив “чав” [лишь один раз].


Наутро двинулись они и прибыли к месту, где находилась ставка. Баджир Ток-Буга сидел на троне в ставке, [а] беки его и нукеры стояли на страже перед дверью. Подъехали они, спешились перед дверью и, возопя единожды “чав-чав”, вскричали “ча” и ринулись на Баджир Ток-Бугу. Не успел он подняться [с трона], как подскочил [к нему] Исатай и рубанул его по шее, [да так, что] голова его отлетела на целый шаг. 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Ойраты как племя входили в улус Тука-Тимура емнип, но те калмаки никак не ойраты, судите по отрывку что оставил выше.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Link to post
Share on other sites

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Нигде нет никаких доказательств что калмыки пришли в регион в 17 веке!!!

Это просто ошибочное толкование сделанный кем то сначала взяв прямо с потолка.

 

Ойраты, калмыки там жили раньше. Вот только в 17-ом веке они усилились из-за внешних и внутренних факторов моголистанцы ушли в индию, и на востоке монголы совсем ослабели из-за постоянных междуусобиц.

 

Link to post
Share on other sites

моголистанцы ушли в индию

 

Как у вас все легко и просто, взяла целая страна и масса народа да и откочевала куда глаза глядят. :)  Вы родоплеменной состав сравните - до и после, никуда никто не уходил, даже по сей день они рядышком.  

 

Asan-Kaygy совершенно прав, первое появление их в данном регионе (в древнейшем юрте, Могулистане или в Монголии Чингизхана, называйте как хотите) зафиксировано в 16-17 вв.

Link to post
Share on other sites

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Приведенный вами отрывок вполне может служить одним из таких доказательств.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Нигде нет никаких доказательств что калмыки пришли в регион в 17 веке!!!

Это просто ошибочное толкование сделанный кем то сначала взяв прямо с потолка.

 

Ойраты, калмыки там жили раньше. Вот только в 17-ом веке они усилились из-за внешних и внутренних факторов моголистанцы ушли в индию, и на востоке монголы совсем ослабели из-за постоянных междуусобиц.

 

а свидетельства о переселении Хо Урлюка вам не доказательства?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Приведенный вами отрывок вполне может служить одним из таких доказательств.

 

Не служит. Это все ваши домыслы. Ойраты переселились в регион и стали известны под названием калмык только с 17 века. До этого жили другие калмаки, золотоордынские кочевники не принявшие ислам

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

В числе которых вполне могли быть и ойраты, которые скорбя говорили чав..

Приведенный вами факт, который вы почему то назвали домыслом, это подтверждает. А в 17 веке, были другие группы.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

В числе которых вполне могли быть и ойраты, которые скорбя говорили чав..

Приведенный вами факт, который вы почему то назвали домыслом, это подтверждает. А в 17 веке, были другие группы.

Калмаки в 14-16 веках был синонимом неверные и был гораздо шире термин.

Ойраты в золотой орде были, но их было немного и они не являлись там синонимом названия калмак.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Приведенный вами отрывок вполне может служить одним из таких доказательств.

 

Не служит. Это все ваши домыслы. Ойраты переселились в регион и стали известны под названием калмык только с 17 века. До этого жили другие калмаки, золотоордынские кочевники не принявшие ислам

 

понятно,что у вас не будет аргументированного ответа на вопрос о том куда же делись "другие калмаки,золотоордынские кочевники".

вы вроде бы серьезный ученый,занимаетесь наукой,ну написали статейку для поддержания статуса, никто за это не осудит,но зачем спорите с живыми калмаками.

со времен падения Юань наши предки при наличии собственной воли и сил  гуляли между Москвой и Пекином.

 

Ну если вы прочли статью и не поняли куда делись калмаки то это ваши когнитивные проблемы. в статье ответ есть. Я бы вас не калмаками назвал а калмыками.

Ваши же предки не были в районе Москвы, Эмбы, Западного Казахстана и Улытау до 17 века. История региона вполне изучена и приход предков калмыков четко локализуется в начале 17 века.

Link to post
Share on other sites

 

 

А там ничего и не должно опровергать ваш тезис. Если вы выдвигаете тезис об их идентичности вы должны его доказывать.

Там нет ни одного намека на тождество калмаков 14-16 века и ойратов.

Есть четко установленный факт, что калмыки пришли в регион в 17 веке и нет никаких  доказательств что калмаки жившие там до них и есть ойраты.

Нигде нет никаких доказательств что калмыки пришли в регион в 17 веке!!!

Это просто ошибочное толкование сделанный кем то сначала взяв прямо с потолка.

 

Ойраты, калмыки там жили раньше. Вот только в 17-ом веке они усилились из-за внешних и внутренних факторов моголистанцы ушли в индию, и на востоке монголы совсем ослабели из-за постоянных междуусобиц.

 

а свидетельства о переселении Хо Урлюка вам не доказательства?

 

Вы имеете виду переселение за Волгой? Да, это было дело в начале XVII века.

А откуда они переселились? Знаете?

Торгуты переселились туда из своих кочевок которые находились где-то север и северо-востоке нынешнего Казахстана (бассейн Реки Обь до истока Тоболя).

Link to post
Share on other sites

Торгуты переселились туда из своих кочевок которые находились где-то север и северо-востоке нынешнего Казахстана (бассейн Реки Обь до истока Тоболя).

 

Сперва они были вытеснены собственно из Джунгарии и двинулись вниз по Иртышу и в районе озера Ямыш (близ современного Павлодара) были зафиксированы емнип в 1610 году. Почему они ушли из Джунгарского ханства к Сибирскому ханству, и почему оттуда резко повернули к Итилю (Волге), я излагал свою версию, вот она вкратце (из темы про то, как халхи и калмыки относятся друг к другу):

 

 

Междоусобицы в Джунгарии, предшествовавшие возникновению ханства, вынудили их искать помощи и новых пастбищ по соседству с кереями Сибири (ныне это казахские ашамайлы кереи), которые, как сказано выше, сами раньше пришли в Сибирь тем же путем из исконных своих кочевий по Верхнему Иртышу и Сауру. Как следствие, после ухода большей части торгаутов и хошаутов, бывших в подданстве Хо-Урлюка, потомками омонголенных шорас/чоросов (Тогона и Есена) - Каракулом и его сыном Батуром в Илийской долине в 1635 году было создано Джунгарское ханство, в котором были объединены чоросы, дербеты, хойты, а также остатки торгаутов и хошаутов. 

Об этом свидетельствуют и посольские материалы 1607 года, что между дербетским Далай-Батыром и торгаутским Хо-Урлюком произошли раздоры: «А Урлюк и Курсуган от дербетов откочевали и кочуют по Иртышу». 

Косвенными подтверждениями версии является то, что Хо-Урлюк и Кучум были сватами, дочь Хо-Урлюка была женой сына хана Сибири Есыма, а воины торгаутыактивно участвовали в войсках кучумовичей. Кстати общий внук Хо-Урлюка и Кучума от этого брака, известный как батыр Аблай-Керей, летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири, но попытка не удалась и его усилия ограничились лишь попытками, с участием тех же калмыков, осадить сибирские городки, Тарский и др.

Первое свидетельство о торгаутах у Ямыша относится, емнип, к 1610 году (в Черепановской летописи они упоминаются с 1604 года, в других с 1606 года). Так вот, к этому времени Сибирь практически пала (1582 год), кочяевники-скотоводы кереи–тайбугиды с приходом русских вероятно откочевали в северо-восточные степи Казахстана (кстати здесь и частично в Омской области они здравствуют и по сей день), Кучум погиб, а его сын Али, наследовавший ханскую власть, к тому времени был уже в плену в Ярославле, другие же ханские сыновья и внуки успешно участвовали в политике и в войнах России далеко на западе (Касимов, польско-шведская война и пр.).

Встретив здесь нарастающую мощь русских и ослабленное положение кереев (кучумовичей?), торгауты и хошауты вынужденно повернули на запад, к Волге (к западным осколкам кереитов – кереитам Младшего жуза?) , т.к. для них это был единственно открытый тогда путь – позади была усиливающаяся Джунгария, с севера русские и башкиры, с юга казахские племена (кереи на тот период еще не входили в жузы, в частности, в Средний жуз!). 

Известно также, что они просили русского царя Василия Ивановича Шуйского (период царствования 1606 – 1610 гг.) о принятии их в подданство.

Link to post
Share on other sites

Катанаев Г.Е.: "... Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности торгаутов, в 20-30 годы 17 века, до нашего времени не выяснены окончательно."

Link to post
Share on other sites

 

Торгуты переселились туда из своих кочевок которые находились где-то север и северо-востоке нынешнего Казахстана (бассейн Реки Обь до истока Тоболя).

 

Сперва они были вытеснены собственно из Джунгарии и двинулись вниз по Иртышу и в районе озера Ямыш (близ современного Павлодара) были зафиксированы емнип в 1610 году. Почему они ушли из Джунгарского ханства к Сибирскому ханству, и почему оттуда резко повернули к Итил., я излагал свою версию.  ;)

 

Какое Сибирское ханство?

Торгуты кочевали на севере ойротской земли, позади дербетских и баяутских земель.

 

А, торгуты когда приехали в землю ойротов? И откуда они перекочевали туда, знаете ли Вы?  Наверное нет.

Link to post
Share on other sites

Катанаев Г.Е.: "... Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности торгаутов, в 20-30 годы 17 века, до нашего времени не выяснены окончательно."

Разные были причины. Почитайте исторические тексты четырех ойротов и историю Хо Урлюка.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...