Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Bir bala]

@Kamal Если честно , я и сам не знаю какое самоназвание дать золотой орде, потому что из письма Тохтамыша не очень то и понятно, что он имеет ввиду под Улуг Улусом (Старший Улус), то ли свой улус в самой золотой орде, то ли старший улус относительно улусов Чагатая и Угедея. Но для условности ученые взяли название Старший улус.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Если честно , я и сам не знаю какое самоназвание дать золотой орде, потому что из письма Тохтамыша не очень то и понятно, что он имеет ввиду под Улуг Улусом (Старший Улус), то ли свой улус в самой золотой орде, то ли старший улус относительно улусов Чагатая и Угедея. Но для условности ученые взяли название Старший улус.

Как бы не называли, смысл понятен, ибо во времена Узбек хана обстановка ещё была стабильна. Противостояния произошли из-за его религии, где участвовали лишь члены его семьи (чингизиды) и особо приближенные к ним.

[boranbai_bi]

12 hours ago, Kamal said:

1. С какими калмаками-тюрками воевали ногаи?

2. На каких калмаков-тюрков нападал Вайс-хан?

3. Какие религиозные войны в промежутке от Узбек хана до 1917 года вам известны? 

1. точно никто не знает. Дремов считает, что они были ассимилированы ойратами (т.е. калмыками). я думаю, что приняли ислам и растворились в казахах и ногаях. вроде как его версия более оправданная т.к. в нашем фольклоре про калмаков ничего не осталось. хотя может люди просто "забыли" про идеологически неверную религию своих предков.

2. это я показал пример религиозной нетерпимости в средние века.  он был ханом могулистана и воевал против ойратов.

3. почитайте документы по средней азии на сайте vostlit.info 

[Kamal]

7 hours ago, boranbai_bi said:

1. точно никто не знает. Дремов считает, что они были ассимилированы ойратами (т.е. калмыками). я думаю, что приняли ислам и растворились в казахах и ногаях. вроде как его версия более оправданная т.к. в нашем фольклоре про калмаков ничего не осталось. хотя может люди просто "забыли" про идеологически неверную религию своих предков.

2. это я показал пример религиозной нетерпимости в средние века.  он был ханом могулистана и воевал против ойратов.

3. почитайте документы по средней азии на сайте vostlit.info 

1. Насколько мне известно, Дремов как раз таки считает "калмаков" монголоязычными. А вот Китинов допускает незначительное количество тюркских элементов, которые растворились среди ойратов. А среди нынешних тюркских народов мы наглядно видим присутствие этнонима Калмак, которые скорее всего отделились от ойратов (калмаков), помня свои тюркские корни, или они просто пленные ойраты, впоследствии отюреченные.

2. Да, он несколько десятков раз нападал на ойратов, победил лишь однажды. Но это не тот пример, о чем я просил. Я имел в виду именно тюрков-калмаков, против которых воевали ногайцы и прочие правители Золотой орды.

3. Хорошо, пролистаю, но мне хочется увидеть именно противостояния тюрков (т.н. узбеков) и тюрков-калмаков (тоже тюрки, но не принявшие ислам).

[Zake]

В 01.12.2021 в 20:04, Zake сказал:

Подведу резюме. 

Я считаю, что название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Например, Берке хан имел отношение к ордену Кубравия, Узбекхан и Джанибекхан имели отношение к ясавия. 

Насчет Едиге не знаю, но его покровителя Аксак Темира вроде тоже соотносят с накшбандия (ходжагон), поэтому возможно термин "каракалпак" связан и с накшбандия. 

Хорезм - был мощнейшим суфийским центром Улуса Джучи и понятно что отсюда все ваши духовные корни. С другой стороны ислам распространялся повсюду в Деште, поэтому каракалпаки "везде", ибо обращение в ислам кочевников - это не акт, а длительный процесс. 

Если связать с орденом накшбандия, то  суфии этого ордена  на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета.

Сравните с шиитами кызылбашами-сефевидами, которые тоже обматывали головной убор красными лентами. 

Т.е. термин "каракалпак" связан именно с суфийским духовно-боевым братством. 

Мне кажется, что эта версия заслуживает обсуждения в отдельной теме.

Ранее уже писал, что из-за (духовной) связи с конгиратскими хорезмскими суфидами Едиге-мангыта относили к конгиратам.

Получается по этой же причине  и крымских ханов называли Гераями.

Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека. Добродетельный суфи отправился в хаддж (на богомолье в Мекку). Так как возвращение его совпало с рождением Хаджи-Герая, то отец последнего Гыяс-эд-Дин, в память паломничества своего аталыка и в честь его племени, нарек сына Хаджи-Гераем. Когда современен Хаджи-Герай сделался ханом Крымским, добродетельный старец суфи был еще в живых. Хаджй-Герай-хан, желая почтить его воспитательские достоинства, сказал ему: «На какую бы ты милость рассчитывал от нас?» Но так как добродетельный суфи был [217] человек неискательный, то он ради доброй памяти попросил хана присовокупить имя его племени «Герай» к именам происходящих из ханского рода султанов. Хан согласился на его просьбу, и до сего времени следовали этому обычаю» 

 

Кр. Ист.. л. 25 v. – 27 r.; Семь планет, 69–73.

[Zake]

В Крыму  известно достаточно много топонимов, где фигурируют названия "Керей" и "Кереит".

Понятно, что после того как крымские ханы получили приставку Герай то одноименное племя Герай (Керей) было вынужденно подобрать другое название. 

Как правило обычно подбирают синонимичные названия. 

Имхо так и "появились" Ширины.

[ARS]

Общие сведения о языке.

Калмаков язык (язык калмаков, калмакский, калмацкий язык) – язык, на котором говорит самая малочисленная тюркоязычная группа коренного населения Кемеровской области. В лингвистической литературе язык калмаков принято относить к языку томских татар, а самих называть томскими татарами. В ряде научных работ калмакский язык считают калмакским говором томского диалекта сибирских татар (Тумашева 1969: 38-40), в других калмакским диалектом телеутского языка, а также одним из говоров восточных, или сибирских диалектов татарского языка. По лингвистическим данным его можно квалифицировать как язык. Относя калмакский язык к татарскому, отмечают его значительное тяготение к алтайскому (Тумашева 1968: 165) и телеутскому (Чиспияков 2004: 352) языкам. Сами калмаки указывают на значительное отличие их языка от языка казанских татар, «бухарцев», а также от соседних тюркоязычных групп – эуштинцев и чатов. При этом многие калмаки отрицают существование самостоятельного калмакского языка, считая его одной из разновидностей татарского. В классификациях тюркских языков калмакский не представлен. Используя принципы генеалогической классификации Н.А. Баскакова (1952), калмаков язык можно отнести к киргизо-кыпчакской группе, так как он тяготеет к языку бачатских телеутов (Чиспияков 2004: 352), что свидетельствует об относительной близости языка калмаков к диалекту алтай-кижи и теленгитскому диалекту алтайского языка, а также и к казахскому и киргизскому языкам. Калмакский язык чаще всего используется при общении внутри семьи среди родственников старшего поколения – с родителями, а также между братьями и сестрами.

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/689725

[Zake]

В 16.04.2021 в 19:49, asan-kaygy сказал:

Точно не скажу, но где-то по Эмбе. Но были еще чакарские калмаки, которые жили севернее казахов

А так лучше смотреть Тепкеева.

Скажите пож-та название "чакарские" связано с каким-то именем (напр Чокур тайши) или есть другое объяснение?

[asan-kaygy]

В 13.05.2022 в 18:47, Zake сказал:

Скажите пож-та название "чакарские" связано с каким-то именем (напр Чокур тайши) или есть другое объяснение?

не знаю

[Zake]

В 27.11.2021 в 01:14, Кладоискатель сказал:

Моя бабушка часто упоминала Баба Тукты Шашты Азиза. Историю она не знала но слышала о нем от предков как о далеком предке. Не удивительно что именно исламского святого и суфия.  В Каракалпакии большинство казахов алимулинцы и отсюда неприязнь Камала. 

Причем алимулы жили там задолго до Голодомора 30-х годов.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Причем алимулы жили там задолго до Голодомора 30-х годов.

Странно, что вы все время ищете неприязни между народами, при этом пытаетесь скрыть свою неприязнь к каракалпакскому народу за счёт Камала.

Исторически, мало мальски казахи Малого жуза начали переселяться ближе к каракалпакам с 1873 года, когда правобережные каракалпаки разделены русскими от хивинских каракалпаков, и также как и казахи вошли в состав РИ. А в период голодомора их численность возросла десятки раз за счёт переселенцев. И я на счёт данных казахов, даже никогда не зная какого они рода, свою неприязнь никогда не выказывал и даже не думал, что могут быть какие-то неприязни в отношении чужого народа, которые пришли к нам за спасением от голодной смерти.

Но у меня есть абсолютная неприязнь к казахским политическим лидерам 20-ых годов 20 века, этого не скрываю. В теме Каракалпаки выложу письмо Аллаяра Досназарова, если не лень и прочтете содержание письма, то поймёте, как ККАО попала в состав КазАССР и почему была выведена.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Странно, что вы все время ищете неприязни между народами, при этом пытаетесь скрыть свою неприязнь к каракалпакскому народу за счёт Камала.

 

Это вы здесь байки про Алим-калмаков пишите. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Это вы здесь байки про Алим-калмаков пишите. 

Это не байки, а цитаты из статьи. Пишите рецензии автору и опровергайте, если чем-то не довольны. Вам объяснят.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Это не байки, а цитаты из статьи. Пишите рецензии автору и опровергайте, если чем-то не довольны. Вам объяснят.

Байки.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Байки.

Вот и скажите автору.

[Zake]

В 01.12.2021 в 20:04, Zake сказал:

Подведу резюме. 

Я считаю, что название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Например, Берке хан имел отношение к ордену Кубравия, Узбекхан и Джанибекхан имели отношение к ясавия. 

Насчет Едиге не знаю, но его покровителя Аксак Темира вроде тоже соотносят с накшбандия (ходжагон), поэтому возможно термин "каракалпак" связан и с накшбандия. 

Хорезм - был мощнейшим суфийским центром Улуса Джучи и понятно что отсюда все ваши духовные корни. С другой стороны ислам распространялся повсюду в Деште, поэтому каракалпаки "везде", ибо обращение в ислам кочевников - это не акт, а длительный процесс. 

Если связать с орденом накшбандия, то  суфии этого ордена  на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета.

Сравните с шиитами кызылбашами-сефевидами, которые тоже обматывали головной убор красными лентами. 

Т.е. термин "каракалпак" связан именно с суфийским духовно-боевым братством. 

Мне кажется, что эта версия заслуживает обсуждения в отдельной теме.

 Уже писал что нет связи между названием "каракалпак" и черными клобуками и караборикли.

 Название "каракалпак"  скорее всего связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

При этом всему народу не нужно было быть суфиями-дервишами: достаточно было мощной суфийской группы напр. в том же арысе конрат для закрепления названия "каракалпак" за всем народом. 

Теперь касательно Ходжагон (Накшбандийа) в Восточном Туркестане. Название белогорцы (ак таглык) и черногорцы (кара таглык) тоже связывают с цветом шапок (!).

https://shoqan.kz/completed/works_altishar_gov/

"...Жители Шести городов по причинам, объясненным выше, разделяются на две религиозно-политические партии — белогорцев и черногорцев, которые имели своих духовных патронов (пиров)*. ..

... Первоначально партии эти отличались цветом шапок: белогорцы носили белые, а противники их — черные, отсюда происходят и названия их..

https://djvu.online/file/5UfLHrcd82RxD

Часть I. ЦИНСКАЯ ИМПЕРИЯ: XVII - НАЧАЛО XX в.

...Старое учение» именовало себя «Черной горой», и его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась «Белой горой», и ее адепты надевали шапки белого цвета..

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

 

Название "каракалпак"  скорее всего связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

А почему для своей теории выбрали именно учение Накшбандийа, потому что как-то во временные промежутки хорошо укладывается?

Если на то пошло, то у каракалпаков среди всех суфийских орденов более известно учение Наджмаддина Аль Кубра, есть легенды о нем, песни. Но он в ваши временные промежутки не попадает, убит монголами при защите Ургенча в 1221 году. Несмотря на преклонный возраст и покровительство самого Чингисхана, Наджмаддин Аль Кубра решил погибнуть воином в рядах защитников города.

В общем, ваша теория терпит крах даже не начавшись.

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

А почему для своей теории выбрали именно учение Накшбандийа, потому что как-то во временные промежутки хорошо укладывается?

Если на то пошло, то у каракалпаков среди всех суфийских орденов более известно учение Наджмаддина Аль Кубра, есть легенды о нем, песни. Но он в ваши временные промежутки не попадает, убит монголами при защите Ургенча в 1221 году. Несмотря на преклонный возраст и покровительство самого Чингисхана, Наджмаддин Аль Кубра решил погибнуть воином в рядах защитников города.

В общем, ваша теория терпит крах даже не начавшись.

Прочитайте все мои посты касательно связи названия "каракалпак" с суфийскими тарикатами (в т.ч. о связи Едиге и его потомков с миссионерским исламом в Деште).

Конечно, речь идет не только о Ходжагон, потому что в распространении ислама участвовали различные суф. тарикаты. 

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

Прочитайте все мои посты касательно связи названия "каракалпак" с суфийскими тарикатами (в т.ч. о связи Едиге и его потомков с миссионерским исламом в Деште).

Конечно, речь идет не только о Ходжагон, потому что в распространении ислама участвовали различные суф. тарикаты. 

Мало ли что писали, годами мне внушали, что каракалпаки это на самом деле каракалмаки, теперь они якобы приверженцы суфийского ордена, причем - именно какого - выбрали на свой вкус, а через год что придумаете, откуда мне знать?! Избавьте меня от своих фантазии.

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Мало ли что писали, годами мне внушали, что каракалпаки это на самом деле каракалмаки, теперь они якобы приверженцы суфийского ордена, причем - именно какого - выбрали на свой вкус, а через год что придумаете, откуда мне знать?! Избавьте меня от своих фантазии.

Версия с каракалмаками не моя. И она, конечно, логичнее выглядит нежели версия с черными клобуками. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Версия с каракалмаками не моя. И она логичнее выглядит нежели версия с черными клобуками. 

Неужели, не вы ли с этой версией чуть ли не половину данной темы исписали, перемотайте и убедитесь, если память такая короткая.

В общем, Флаг в руки, может ещё логичнее найдете.

Как ненавистны эти Черные клобуки!

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Неужели, не вы ли с этой версией чуть ли не половину данной темы исписали, перемотайте и убедитесь, если память такая короткая.

В общем, Флаг в руки, может ещё логичнее найдете.

Как ненавистны эти Черные клобуки!

Что вы зациклились на каракалмаках? Это нормально, когда обыгрываются разные версии. Или как вы нужно засухариться и твердить 2-й десяток лет про летописных черных клобуков и не искать другое объяснение???

Перечитайте внимат-но все мои посты по теме и может поймете,  почему я уделил большое внимание процессу исламизации Дешта, какова в этом была роль Хорезма как религиозн. центра и вотчины суфидской конратской династии. И отдельно обратите внимание на посты связанные с Едиге (коныратом по Арабшаху), потомками Едиге и какую роль они сыграли в обращение в ислам неверных кочевников Дешта. (Про то, что Едиге и его потомки -ключевой фактор в истории каракалпаков вы и без меня знаете).

Поэтому я считаю, что название "каракалпак" связано с распространением ислама (с суфийскими тарикатами) в Деште.

И тогда может поймете что в эту канву событий никак не помещаются  ваши домонг. черные клобуки. 

[Steppe Man]

On 2/16/2022 at 7:22 PM, Zake said:

 попросил хана присовокупить имя его племени «Герай» к именам происходящих из ханского рода султанов. Хан согласился на его просьбу, и до сего времени следовали этому обычаю» 

 

 

[Zake]

20 минут назад, Steppe Man сказал:

Ничего смешного не вижу. Это и обьясняет почему крымские чингизиды именовались Гиреями (Керей).

[Kamal]

22 minutes ago, Zake said:

Что вы зациклились на каракалмаках? Это нормально, когда обыгрываются разные версии. Или как вы нужно засухариться и твердить 2-й десяток лет про летописных черных клобуков и не искать другое объяснение???

Перечитайте внимат-но все мои посты по теме и может поймете,  почему я уделил большое внимание процессу исламизации Дешта, какова в этом была роль Хорезма как религиозн. центра и вотчины суфидской конратской династии. И отдельно обратите внимание на посты связанные с Едиге (коныратом по Арабшаху), потомками Едиге и какую роль они сыграли в обращение в ислам неверных кочевников Дешта. (Про то, что Едиге и его потомки -ключевой фактор в истории каракалпаков вы и без меня знаете).

Поэтому я считаю, что название "каракалпак" связано с распространением ислама (с суфийскими тарикатами) в Деште.

И тогда может поймете что в эту канву событий никак не помещаются  ваши домонг. черные клобуки. 

Зациклены на каракалмаках (калмаках) не я, а лично вы и ваши соотечественники.

Ислам на Среднюю Азию распространен ещё в 7-8 веках, а вы огромное количество своих постов посвятили тому, что все казахи и узбеки стали мусульманами в 14 веке при Узбек хане, а предки современных каракалпаков остались шаманистами, то есть калмаками, но в последующем кто-то перепутал букву м на п, и стали каракалпаками. 

Теперь у вас разыгралась новая фантазия, куда кроме вашего теоретического Накшбандия, можно приплюсовать ещё и суфийские завоевания конратов в Хорезме в 14 веке. Но вы заведомо упускаете из виду, что рассвет Хорезма и распространение его влияния на запад произошло ещё в 9-12 веках вплоть до гибели Хорезмской цивилизации от монгольского нашествия в начале 13 века. Кто вам мешает пофантазировать более шире? Ненавистные черные клобуки?