Jump to content



АксКерБорж

Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

Recommended Posts

Валиханов

"Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай.

Действительно … не мудрено при этом делать гипотезу, что ногай — «собака», дано было кочевникам их же собратьями, которые, приняв в Золотой орде при Узбеке23 и в [Джагатайской] при [Тарма-Ширин] хане24 мусульманство, и …. называли улусников за их пристрастие к древнейшим повериям и старым обычаям — собаками."

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, ARS сказал:

1) По археоданным в твоём родном Баянауле обитали кимаки

2) до прихода Чх

3) о каких исконных землях кереев  говоришь ?

 

1)

Я не верю в кимаков на среднем Иртыше.

По моим личным прикидкам, в смысле по смыслу письменных источников, которые я читал и пытался анализировать и сравнивать их друг с другом, кимаки это опять же Черный Иртыш, Большой Алтай, как и многие другие известные племена и народы. Равно как и Чингизхан со своим родом.

3) Равно как и племя керей (ср. письм. керейт). Правда чуть позже одна часть племени спустилась вниз по Иртышу заселив Юго-Западную Сибирь, кочуя по рекам Иртыш, Ишим, Тура, Тобол.

2) Ты разве читал где-нибудь, чтобы Чингизхан ходил на средний Иртыш? Ну-ка поделись со всеми сенсационными данными.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Zake said:

Логично, что эти принявшие ислам кочевники (бывшие калмаки) вошли в состав Ногайской орды? 

Каракалпакские мангыты делятся по цветам - белые, черные, жёлтые, серые и сироты (усыновленные). Кто истинные мусульмане-мангыты, а кто присоединился в процессе деятельности Едиге скорее всего можно узнать по этим цветам (моя версия). Известно, что Едиге не только прививал ислам своему народу, но к Мангытскому юрту были присоединены разные племена, которые также стали называться мангытами, но этнонима калмак среди мангытов нет, в тоже время калмаки есть в Арысе Конрат. 

Принявшие ислам не могут быть бывшими калмаками, они себя никогда так не называли. Были племена, которые приняли ислам неодновременно, поэтому я предлагал рассмотреть родоплеменной состав так называемых "калмаков", чтоб как-то приблизиться к решению данного вопроса.

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1)

Я не верю в кимаков на среднем Иртыше.

По моим личным прикидкам, в смысле по смыслу письменных источников, которые я читал и пытался анализировать и сравнивать их друг с другом, кимаки это опять же Черный Иртыш, Большой Алтай, как и многие другие известные племена и народы. Равно как и Чингизхан со своим родом.

3) Равно как и племя керей (ср. письм. керейт). Правда чуть позже одна часть племени спустилась вниз по Иртышу заселив Юго-Западную Сибирь, кочуя по рекам Иртыш, Ишим, Тура, Тобол.

2) Ты разве читал где-нибудь, чтобы Чингизхан ходил на средний Иртыш? Ну-ка поделись со всеми сенсационными данными.

 

https://www.nur.kz/society/1938799-kurgany-ix-xi-vekov-nashli-arheologi-v-pavlodarskoy-oblasti-foto/

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, asan-kaygy said:

наверное там по племенам смотреть надо. Кто-то был мусульманином, кто-то им позже стал.

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.

Даже если  чисто гипотетически Алимулы - это калмаки, то что это нам дает? Вы хотите сказать, что алшыны были вместе с каракалпаками/каракалмаками в неверии и их обратил в ислам Едиге с детьми? 

Или каракалпаки - это черные клобуки, которые приняли ислам когда? И почему тогда мангыты, кияты, китаи и т.д. стали клобуками? 

Link to comment
Share on other sites

Я как-то могу понять, когда допустим скажут кият-калмак, мангыт-калмак т.е. в смысле немусульманин, но мангыт- черный клобук, кият-черный клобук  для меня непонятная конструкция.

И смысл всем этим ребятам становиться какими то черными коблуками? А вот калмаками их могли называть, потому что ислам не принимали. А после того, как приняли всё равно прозвище осталось (вернее изменилось на калпак).

Link to comment
Share on other sites

Про алим-калмак Камал пишет уже пару лет, но подтверждения в источниках этому  нет. Есть только ссылка на современный каракалпакский сайт.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

«ДОБРЫЙ» ИЛИ «СВЯТОЙ» ДЖАНИБЕК-ХАН (1342-1357) В УСТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ КОЧЕВНИКОВ-КАЗАХОВ

https://cyberleninka.ru/article/n/dobryy-ili-svyatoy-dzhanibek-han-1342-1357-v-ustnoy-istoricheskoy-pamyati-kochevnikov-kazahov

Для @Kamal. Почитайте статью. Там в том числе приводятся предания алшынов, по которым можно делать выводы о принятии ислама во времена Джанибек-хана (распространителя ислама), сына Узбек-хана.

У вас есть такие предания про времена Джанибек-хана и от каких племен? 

Link to comment
Share on other sites

Ув. Zake, каких нормальных общений с вами вы просите после ваших серий ахиней, которых несёте? Нет ответов, так помолчите, пусть знающие ответят на мой вопрос.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, ARS сказал:

 

Ну и что?

Все они пользуются давно застолбленными аксиомами, мол если средний Иртыша, то значит кимаки и больше никто на свете. ))

И самое главное, что никто из них даже не пытался и не пытается самостоятельно перепроверить, а действительно ли по смыслу письменных источников кимаки локализуются на среднем Иртыше, на территории нынешней Павлодарской области, а не на другом участке реки или вообще в другом регионе?

Все слепо повторяют старые установки, думан не исключение, думан закономерность. ))

И вполне логично, что одним из вариантов мифотворчества (не возвращение исконного родного названия, а именно мифотворчество) в вопросе про переименование нашего областного центра, является название Кимак :D (даже не удосуживаясь хотя бы в выяснении 2-х вопросов - а были ли кимаки на месте города и действительно ли оригинальное самоназвание их было "кимак", а не как-то по другому). 

 

Кстати, эта тема про реальное месторасположение Кимакского каганата и оригинальное правильное название народа-племени очень интересно и требует на форуме отдельной темы и всестороннего обсуждения.

 

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.

1. Не в переписке.

2. Что за Алим-калмак?

Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Не в переписке.

2. Что за Алим-калмак?

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 

2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы). 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

54 минуты назад, Kamal сказал:

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 

2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы). 

Я вас который год прошу, если это действительно ученый, то пусть даст все выходные данные по этому преданию: кто, когда и где его зафиксировал. 

Русские или советские исследователи обязательно зафиксировали бы предания каракалпаков про якобы калмаков-алшынов.  Но такого не было. 

Это каракалпакский новодел, т.е   пустышка из желтой прессы.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 

2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы). 

1. Уже не помню.

2. Алимы в 17 веке так не назывались. Посмотрите Жалантоса. Они назывались алшинами

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, asan-kaygy said:

1. Уже не помню.

2. Алимы в 17 веке так не назывались. Посмотрите Жалантоса. Они назывались алшинами

1. В теме "Мангыты", в ветке "народы с неясным происхождением" прямо на первой странице есть данная статья. Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам.

2. В статье основной эпизод освещает 16 век, когда "ногаи" разделились и начались междоусобицы между потомками Едиге. Это ещё не период Жалантоса, а с другой стороны у Жалантоса упоминаются и каракалпаки.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну и что?

Все они пользуются давно застолбленными аксиомами, мол если средний Иртыша, то значит кимаки и больше никто на свете. ))

И самое главное, что никто из них даже не пытался и не пытается самостоятельно перепроверить, а действительно ли по смыслу письменных источников кимаки локализуются на среднем Иртыше, на территории нынешней Павлодарской области, а не на другом участке реки или вообще в другом регионе?

Все слепо повторяют старые установки, думан не исключение, думан закономерность. ))

И вполне логично, что одним из вариантов мифотворчества (не возвращение исконного родного названия, а именно мифотворчество) в вопросе про переименование нашего областного центра, является название Кимак :D (даже не удосуживаясь хотя бы в выяснении 2-х вопросов - а были ли кимаки на месте города и действительно ли оригинальное самоназвание их было "кимак", а не как-то по другому). 

 

Кстати, эта тема про реальное месторасположение Кимакского каганата и оригинальное правильное название народа-племени очень интересно и требует на форуме отдельной темы и всестороннего обсуждения.

 

Может быть кереи были в составе кимако-кипчак?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Kamal said:

 Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам.

В общем, дальнейшая генеалогия потомков Едиге до Алшагира, после которого начались междоусобицы ногайцев, по каракалпакским преданиям выглядит следующим образом (взята только линия Нураддина): Едиге - Нураддин - Ваккас - Муса - Алшагир. У последнего были братья - Шайхим (Шагим), Сийрак (Сийдак, в источниках Шейдак), Шихмамай (Шамай), Юсуп, Исмаил.

От Алшагира - Келмухамед (Келимбет), Орак батыр. От Орака - Карасай, Казий (Казиев улус), Айдындилмаш, Али, Бий, Абдул. 

Орака убили казахи, а некоторые из его детей ушли к казахам, в том числе к Алим-калмаку.

Вопрос ув. Асан-Кайгы: насколько это согласуется с историческими реалиями потомков Едиге по линии Нураддина?

P.S. полная генеалогия потомков Едиге есть в той статье, если прочтете, то поймёте.

 

Link to comment
Share on other sites

В 25.11.2021 в 20:05, Zake сказал:

Для @Kamal. Почитайте статью. Там в том числе приводятся предания алшынов, по которым можно делать выводы о принятии ислама во времена Джанибек-хана (распространителя ислама), сына Узбек-хана.

У вас есть такие предания про времена Джанибек-хана и от каких племен? 

Моя бабушка часто упоминала Баба Тукты Шашты Азиза. Историю она не знала но слышала о нем от предков как о далеком предке. Не удивительно что именно исламского святого и суфия.  В Каракалпакии большинство казахов алимулинцы и отсюда неприязнь Камала. 

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, Alimuly said:

Моя бабушка часто упоминала Баба Тукты Шашты Азиза. Историю она не знала но слышала о нем от предков как о далеком предке. Не удивительно что именно исламского святого и суфия.  В Каракалпакии большинство казахов алимулинцы и отсюда неприязнь Камала. 

Что вы несёте вообще, суть темы хоть понимаете? То что у вас поголовная фобия не означает, что неизвестные вам калмаки могут быть только каракалпаками и ногайцами. Ничего на это не указывает, приблизительно ничего не нашел в своих поисках ещё 5-6 лет назад, когда перелопатил всевозможные источники. 

Нечего перекладывать вину на других, если сами не способны объективно подойти к обсуждаемой теме.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Kamal сказал:

В общем, дальнейшая генеалогия потомков Едиге до Алшагира, после которого начались междоусобицы ногайцев, по каракалпакским преданиям выглядит следующим образом (взята только линия Нураддина): Едиге - Нураддин - Ваккас - Муса - Алшагир. У последнего были братья - Шайхим (Шагим), Сийрак (Сийдак, в источниках Шейдак), Шихмамай (Шамай), Юсуп, Исмаил.

От Алшагира - Келмухамед (Келимбет), Орак батыр. От Орака - Карасай, Казий (Казиев улус), Айдындилмаш, Али, Бий, Абдул. 

Орака убили казахи, а некоторые из его детей ушли к казахам, в том числе к Алим-калмаку.

Вопрос ув. Асан-Кайгы: насколько это согласуется с историческими реалиями потомков Едиге по линии Нураддина?

P.S. полная генеалогия потомков Едиге есть в той статье, если прочтете, то поймёте.

 

Много раз я приводил историю про потомков Едыге которые вошли к Алим улы но они по ДНК не подтвердились. Это легенда про Сиракъа который убил Оракъа и искрывался в камышах на Эмбе или где то там от Мамая . Где нашли его Сиракъа дети Жаманакъа ( шекты ) Орыс звали его если не ошибаюсь. Когда привели Сиракъа в аул то он молчал все подумали что он Немой и дали ему прозвище Макъу ( немой) а назвали его Къалу потому что у него было много родинок на теле. Потом женили его дав ему в жёны свою родственницу но через 8 - 12 месяцев Къалу умерает и перед смертью рассказал что он Сиракъ потомок Едыге и если родится у него сын от беременной жены то назавите его Болек так как я с другого рода а если девочка то назавите её как хотите. После смерти Сиракъа через несколько месяцев его жена родила мальчика и назвали его так как завещал отец Болек и от него пошли рода Айт и Бужур. От Айт пошли Тлеу и Къабакъ а от Бужур Назар, Щурен, Жекей эти рода живут начиная от границ Каракалпакстана это Бозой и в плоть до самого Актобе как раз Эмбо ( Жем ) земля рода Назар а Шалкар Тлеу, Къабакъ. Но эта легенда не подтвердились так как ДНК показал другой результат.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Just now, elimkaz said:

Много раз я приводил историю про потомков Едыге которые вошли к Алим улы но они по ДНК не подтвердились. Это легенда про Сиракъа который убил Оракъа и искрывался в камышах на Эмбе или где то там от Мамая . Где нашли его Сиракъа дети Жаманакъа ( шекты ) Орыс звали его если не ошибаюсь. Когда привели Сиракъа в аул то он молчал все подумали что он Немой и дали ему прозвище Макъу ( немой) а назвали его Къалу потому что у него было много родинок на теле. Потом женили его дав ему в жёны свою родственницу но через 8 - 12 месяцев Къалу умерает и перед смертью рассказал что он Сиракъ потомок Едыге и если родится у него сын от беременной жены то назавите его Болек так как я с другого рода а если девочка то назавите её как хотите. После смерти Сиракъа через несколько месяцев его жена родила мальчика и назвали его так как завещал отец Болек и от него пошли рода Айт и Бужур. От Айт пошли Тлеу и Къабакъ а от Бужур Назар, Щурен, Жекей эти рода живут начиная от границ Каракалпакстана это Бозой и в плоть до самого Актобе как раз Эмбо ( Жем ) земля рода Назар а Шалкар Тлеу, Къабакъ. Но эта легенда не подтвердились так как ДНК показал другой результат.

Вообще, предисловие такое, что прежде чем навсегда войти в состав Казахского ханства, Алшины несколько раз меняли свои предпочтения, входя то в состав Ногайской орды, то в состав Казахского ханства. Получается, что какое-то время они были независимой группой, отставшей от населения Мангытского юрта в период исламизации мангытов со стороны Едиге. Думаю, нужно поглубже копаться именно в этом вопросе. 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Kamal сказал:

1. В теме "Мангыты", в ветке "народы с неясным происхождением" прямо на первой странице есть данная статья. Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам.

2. В статье основной эпизод освещает 16 век, когда "ногаи" разделились и начались междоусобицы между потомками Едиге. Это ещё не период Жалантоса, а с другой стороны у Жалантоса упоминаются и каракалпаки.

Алимулы позднее название.

Вообще они Алшины. А при Тевкелеве они называли Каракесек. И только позже дети Алима вытеснили родственные ветки

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...