Jump to content



АксКерБорж

Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

Recommended Posts

29 минут назад, Kamal сказал:

Это этнический термин, потомки их нынче Калмыки зовутся. Само слово закреплено в эпических поэмах многих тюркских народов. Именно монгольские нойоны противостояли против реформ Узбек хана, больше никто.

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

Link to comment
Share on other sites

Just now, ARS said:

Изначально это географический термин ,согласно Дулати , у потомков Чх остались исконные земли Калмак и Каракорум 

Вот это и перенеслось на запад во времена Узбек хана.

Link to comment
Share on other sites

Ув. Zake, я прекрасно вижу ваши посты и по поводу Едиге скажу, что он как уроженец северного Хорезма является истинным мусульманином, и естественно требовал от подданных того же. Не кто иной, а именно предки современных каракалпаков (по крайней мере конраты) были приобщены исламу первыми. Мангыты его родное племя, остальные каракалпакские племена это разные части одной Арбы (Бердах).

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Камал, остыньте. Это всё не стоит того, чтобы оскорблять своих собеседников. 

 

Да, ув. Kamal, не стоит.

Лучше дискутировать вежливо.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, ARS сказал:

Калмак , это географический термин 

 

Господа, сейчас мы станем свидетелями рождения на форуме нового профильного юзера, калмаковеда. :D

 

2 часа назад, ARS сказал:

Не близки они бурятам , вам близки кереи м407

АКБ возможно от каракалпаков , попал казахам 

 

думан, вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Это известно даже мне, дилетанту в этих вопросах.

 

1 час назад, Zake сказал:

Но тут речь идет о калмаках Дешта, т.е. Улуса Джучи- т.е. религиозный. 

 

Ув. Zake, к сожалению, вы не ответили на мой вопрос - приставка "кара" была у калмаков Дешта?

Что-то я сомневаюсь.

 

Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Это известно даже мне, дилетанту в этих вопросах.

 

Тебе как дилетанту простимо такие ляпы 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Zake said:

С таким настроем зачем вообще что-либо обсуждать на историческом форуме? 

Следите своими выражениями. По вашему целый народ так глуп, что забыл свои корни, мол, перепутал слово каракалмак со словом каракалпак? Это не обсуждение, а навязывание своего ничем необоснованного мнения с вашей стороны.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Да, ув. Kamal, не стоит.

Лучше дискутировать вежливо.

 

Я-то сама вежливость, но человек зациклился, не помешает чуть-чуть привести в реальность. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217

Мне кажется, вы его не правильно поняли.

Кереи в подавляющем большинстве стар, но среди кереев есть и M407, которые которые стоят ближе к бурятам эхиритам и Даян-ханидам из Монголии чем коныраты КЗ.

На форуме molgen есть керей с ником Saken с гг C2 M-407, который оказался очень близок к эхиритам и Даян-ханидам

IMG-20210921-215731.jpg

https://forum.molgen.org/index.php?topic=3142.435

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

@Kamal жду ответа.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, ARS сказал:

Тебе как дилетанту простимо такие ляпы 

 

Так ведь я как дилетант руководствуюсь указаниями других, знающих людей, того же Asan-Kaygy например.

 

9 часов назад, Скриптонит сказал:

Мне кажется, вы его не правильно поняли. Кереи в подавляющем большинстве стар, но среди кереев есть и M407

 

У любого племени, народа есть малочисленные инородные осколки, речь не про них.

Речь про основной маркер племени, народа, как выражается один чел - мажорная субклада. :ozbek:

У племени керей (ср. письм. керейт) это старкластер С2 - М217. 

Сказки не сочиняй думан.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь я как дилетант руководствуюсь указаниями других, знающих людей, того же Asan-Kaygy например.

 

 

У любого племени, народа есть малочисленные инородные осколки, речь не про них.

Речь про основной маркер племени, народа, как выражается один чел - мажорная субклада. :ozbek:

У племени керей (ср. письм. керейт) это старкластер С2 - М217. 

 

 

АКБ чем объяснишь? , у каракалпаков род ашамайлы (они тоже стар ) и они не кереи

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Zake said:

@Kamal жду ответа.

Что тут непонятного, всех своих подвластных народов заставил принять Ислам ещё сам Едиге со своим сыном Наурузом на рубеже 14-15 веков. Дальнейшие "калмаки" не имеют никакого отношения ни каракалпакам, ни тем более ногайцам.

По дальнейшим "калмакам" сами делайте выводы.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Kamal сказал:

Что тут непонятного, всех своих подвластных народов заставил принять Ислам ещё сам Едиге со своим сыном Наурузом на рубеже 14-15 веков. Дальнейшие "калмаки" не имеют никакого отношения ни каракалпакам, ни тем более ногайцам.

По дальнейшим "калмакам" сами делайте выводы.

Логично, что эти принявшие ислам кочевники (бывшие калмаки) вошли в состав Ногайской орды? 

Link to comment
Share on other sites

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy

 @Tama

гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? 

Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Кстати,  неправильно поставлен вопрос. Потому что сами казахи уже ведь выделились из мусульман узбеков. 

Надо выяснить какие племена привел к исламу Едиге и его дети в рамках Ногайской Орды.  И там, конечно, гипотетически могут быть в том числе предки  казахов. Но нужно соотнести с конкретными племенами.

Link to comment
Share on other sites

Кроме трех статей Дремова И. и т.д. предлагаю прочитать статью Сабитова Ж. https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143

где в введении очень уместно приведены слова Златкина И.Я.

"название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сказки не сочиняй думан.

Так вы уже определитесь кто такой некий 'думан'... это я или ARS?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, ARS сказал:

АКБ чем объяснишь? , у каракалпаков род ашамайлы (они тоже стар ) и они не кереи

 

Объясняю, думан, свое мнение.

На то они и осколки в совершенно разных местах и среди разных народов, что с ними могли происходить всякие коллизии, например, некоторые из них приняли чуждый язык окружающей среды (керяды среди калмыков), некоторые вошли в другое племя кыпсак (у башкортов), то та ситуация, о которой ты пишешь про осколки среди каракалпаков.

У основной массы племен на своих исторических землях всё в порядке, ничего не смешивалось, ничего не менялось, нынешнее поколение кровь от крови, плоть от плоти потомки своих дальних предков.

Это правило про этнос и его осколки, имхо, касается не только кереев, но и любого другого племени или народа.

Несмотря на это на нашем форуме принято осколки преподносить как основной этнос, а основной этнос за тёзок. ))

 

1 час назад, Скриптонит сказал:

Так вы уже определитесь кто такой некий 'думан'... это я или ARS?

 

Сами решайте между собой. ))

 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Zake сказал:

Хочу и это выяснить. Но есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

Даже несмотря на то что отдельные каз. племена существуют в списках НО, я все таки считаю что собственно "ногайский" компонент в казахах небольшой (в смысле участия в жизни Ногайской Орды начиная с 16 века). 

Слова из нашего казахского фольклора про времена "Ногайлы" надо имхо воспринимать по другому:  "ногай" - это не только "собака", но и  "волк" с монг. яз.

Скорее всего термин "ногай" шел с древних времен как одно из самоназваний.  Правда, в источниках мы это не отслеживаем.

(Валиханов  писал о "ногай" как самоназвании кочевников Дешта).

Мы знаем важность/сакральность термина "волк" для тюрко-монгольских кочевников (та же легенда о Нукуз и Киян).

Потому что у нас и Эдиге, Тохтамыш,  всё золотордынское относится  к "Ногайлы", хотя  Ногайской орды в то время еще не существовало.

Мы имеем практически одинаковые названия племен/родов с ногайцами. 

Разделение произошло после развала Улуса Джучи и те кочевники, которых обратил в ислам Едиге и его последователи/потомки сгруппировались вокруг мангытских мурз Ногайской орды, в том числе и каракалпаки.  Имхо за этой группой и сохранилось древнее доисламские названия "ногай", "каракалпак/каракалмак". Про каракалпак=каракалмак, как части ногаев, уже писал.

(У казахов же в фольклоре считается, что народ привел в ислам Джанибек-хан, сын Узбек-хана реформатора.) 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy

 @Tama

гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? 

Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

могли и до и после

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

наверное там по племенам смотреть надо. Кто-то был мусульманином, кто-то им позже стал.

Link to comment
Share on other sites

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Объясняю, думан, свое мнение.

На то они и осколки в совершенно разных местах и среди разных народов, что с ними могли происходить всякие коллизии, например, некоторые из них приняли чуждый язык окружающей среды (керяды среди калмыков), некоторые вошли в другое племя кыпсак (у башкортов), то та ситуация, о которой ты пишешь про осколки среди каракалпаков.

У основной массы племен на своих исторических землях всё в порядке, ничего не смешивалось, ничего не менялось, нынешнее поколение кровь от крови, плоть от плоти потомки своих дальних предков.

Это правило про этнос и его осколки, имхо, касается не только кереев, но и любого другого племени или народа.

Несмотря на это на нашем форуме принято осколки преподносить как основной этнос, а основной этнос за тёзок. ))

 

 

Сами решайте между собой. ))

 

По археоданным в твоём родном Баянауле обитали кимаки до прихода Чх , о каких исконных землях кереев  говоришь ?

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...